Interview with Ernst Albrecht - European University Institute

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Interview with Ernst Albrecht - European University Institute
Interview with
Ernst Albrecht
Interview by
W. Gruner
Hannover 07/08/1998
Voices on Europe collection
Ernst Albrecht
Interview mit
Dr. Ernst Albrecht, Hannover, 7.8.1998
Interviewer: Prof. Dr. Dr. habil. Wolf D. Gruner
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G: Herr Albrecht, wir hatten gestern bereits ein Gesprach und ich hatte darauf
hingewiesen, warum es uns wichtig war, daB wir Sie als ersten interviewen, weil
sie verschiedenste Ebenen der europaischen Entwicklung erlebt haben, einmal
aus der AuBenperspektive als Student in den USA, dann als Beamter bei der
EGKS und bei der EWG, schlieBlich dann als Po/itiker, Bundes- und
Landespolitiker, und schlieB/ich dann auch in verschiedenen Phasen als
Unternehmer - und das ist im Grunde genommen eine hochinteressante
Kombination, wei! man die verschiedensten Betrachtungsebenen zwangslaufig
durch diese beruflichen Tatigkeiten in den Blick bekommt. Ich ware Ihnen sehr
dankbar, wenn Sie vielleicht mit dem Komplex "Studium USA" anfangen konnten,
auch die HintergrOnde, warum Sie dringend in die USA gehen wol/ten und wie
das Ganze abgelaufen ist, auch ihre Perzeption der Situation Deutschlands nach
dem Krieg.
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A: Ja, das kann man sich heute nur schwer vorstellen. Wir lebten unter
Besatzungsregimen. Eine deutsche Staatlichkeit gab es nicht. Ich habe nach
dem Kriege dann mich als Siebzehnjahriger viel mit Philosophie befa!?>t und
Theologie und auf diese Weise versucht, in der Orientierungslosigkeit, die die
Foige des Naziregimes und des verlorenen Krieges war, festen Boden unter die
FQ!?>e zu bekommen. Ich war auch tatig gewesen in der "BQndischen Jugend"
und so habe ich den Jugendoffizier der amerikanischen Besatzungsmacht, einen
Mr. Edwards, kennengelernt und schatzengelernt und ich hatte den Eindruck,
da!?> er auch mir einiges zutraute. Wenigstens war er der Initiator meines
Amerikaaufenthaltes.
Er rief mich eines Tages an und sagte, ich m6chte doch mal zu einem Gesprach
kommen und es gebe jetzt ein interessantes Stipendienprogramm, ein
Programm, bei dem die amerikanischen Universitaten Studienfreiheit gewahrten,
also GebQhrenfreiheit, und amerikanische Fraternities Verpflegung und
Unterbringung bezahlten und die amerikanische Armee, die US-Army, die Reise
bewerkstelligte und er wolle mich gerne vorschlagen. Das tat er dann auch, und
ich erhielt tatsachlich dann ein Stipendium.
Die Cornell-University wahlte mich aus und so fuhr ich 1949 auf dem D-Deck
eines Truppentransporters fOnf Tage lang von Bremerhaven nach New York,
wurde dort von zwei "boys" der Fraternity T.K.E. aus Ithaka, wo die CornellUniversity ist, abgeholt und habe dann ein Jahr lang an der Cornell-University
studiert, Philosophie und Politische Wissenschaft. Und dies hat mein Leben
nachhaltig beeinflu!?>t. Erstens darin, da!?> wir - wir waren zu viert - die ersten
deutschen Studenten Qberhaupt nach dem Kriege waren an der CornellUniversity, und da ein gro!?>es Interesse bei Professoren und Studenten
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vorhanden war - was wird eigentlich aus diesem Europa, wie ist es mit dem
kommunistischen Expansionsdrang, hat die Demokratie in Westdeutschland
wenigstens eine Chance? - da war man gezwungen, standig zu antworten. Man
wurde also, ob man es wollte oder nicht, zum Botschafter seines Landes. Und
wir waren damals in der glOcklichen Lage, dar.. ja zu gleicher Zeit - ich reiste im
September rOber - die Bundesrepublik Deutschland gegrOndet wurde, wir wieder
einen Staat hatten und mit Konrad Adenauer einen Bundeskanzler, der sehr
schnell internationale Achtung erwarb. Das hat dazu gefOhrt, dar.. ich mir schon
an der Universitat darOber klar wurde, ich will nicht fOr das private Wohl, fOr mein
privates Wohl arbeiten, sondern ich will fOr das 6ffentliche Wohl arbeiten.
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Und ich habe auch damals schon eine zweite Schlur..folgerung gezogen: Ich
habe mir gesagt, den Hitler hatte es nie gegeben, mit all dem Entsetzlichen, was
folgte, wenn die Politiker der Weimarer Republik mehr von Wirtschaft verstanden
hatten und wenn sie nicht den gewaltigen Fehler gemacht hatten, Geld zu
drucken bei der Ruhrbesetzung 1923 - die darauffolgende Inflation hat ja den
Mittelstand ruiniert - und wenn sie nicht die BrOningsche Deflationspolitik
gemacht hatten bei der Weltwirtschaftskrise 1930, die dann dazu fOhrte, dar.. ein
Heer von Arbeitslosen, die ja nicht Arbeitslosengeld bekamen, wie das heute
Oblich ist, wirklich in Not geriet und dadurch politisch der Boden bereitet wurde
fOr die Nationalsozialisten.
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Und das dritte, was ich dort gelernt habe, ist, dar.. fOr die Amerikaner gar nicht so
sehr die einzelnen europaischen Staaten und Nationen eine Rolle spielten,
sondern sie sprachen immer von "Europe" und lebten ganz selbstverstandlich in
der europaischen Perspektive. Und als ich dann h6rte und las, dar.. Robert
Schuman nun auch als hochrangiger Politiker den Versuch machte, die
ehemaligen Feinde zu Freunden zu machen und eine europaische Gemeinschaft
zu schaffen, da begeisterte mich diese Idee von Anfang an, und sie hat mich ein
Leben lang nicht wieder verlassen.
G: K6nnen Sie vielleicht mal ein bif3chen etwas zu ihrem Studium sagen? Sie haben
jetzt auch begrilndet, warum Sie dann von der Philosophie und Theologie zur...
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A: Ja. Ich kam dann nach Deutschland zurOck und wollte eigentlich meine
philosphische Doktorarbeit schreiben bei Nikolai Hartmann in G6ttingen. Der
starb dann 1950 und dann habe ich sofort den Wechsel vollzogen und mich in
Basel immatrikuliert, wo damals Karl Jaspers den philosophischen Lehrstuhl
innehatte, wo aber auch auf Seiten der evangelischen Theologie Karl Barth noch
lehrte, und habe dann ein hochinteressantes Semester bei Jaspers und Karl
Barth verbracht.
Ich war - nebenbei bemerkt, das kann man sich gar nicht mehr vorstellen - der
einzige Student im Hauptfach von Karl Jaspers. Theologen, Philologen gr6r..erer
Zahl waren selbstverstandlich bei ihm, aber im Hauptfach war nur ich. Und
deshalb hatte ich das Privileg, jeden Sonnabend in seine Wohnung kommen zu
k6nnen, um mich eine Stunde mit ihm zu unterhalten, was ein Student heute sich
Oberhaupt nicht mehr vorstellen kann, dar.. man unter solchen Bedingungen
studieren dart. Ich fragte dann meine philosophischen Lehrer, Karl Jaspers und
Gerhard KrOger, was sie mir denn raten wOrden. Meine Oberzeugung ware, ich
mOr..te wirklich Fachmann der Wirtschaftspolitik sein, wenn ich fOr das 6ffentliche
Wohl arbeiten wolle und ich sWnde nun vor der Frage, erst das philosophische
Studium durch eine Doktorarbeit abzuschlier..en und dann noch einige Semester
Volkswirtschaftslehre zu studieren oder umgekehrt, gleich ein voiles Studium der
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vorhanden war - was wird eigentlich aus diesem Europa, wie ist es mit dem
kommunistischen Expansionsdrang, hat die Demokratie in Westdeutschland
wenigstens eine Chance? - da war man gezwungen, standig zu antworten. Man
wurde also, ob man es wollte oder nicht, zum Botschafter seines Landes. Und
wir waren damals in der glOcklichen Lage, daB ja zu gleicher Zeit - ich reiste im
September rOber - die Bundesrepublik Deutschland gegrOndet wurde, wir wieder
einen Staat hatten und mit Konrad Adenauer einen Bundeskanzler, der sehr
schnell internationale Achtung erwarb. Das hat dazu gefOhrt, daB ich mir schon
an der Universitat darOber klar wurde, ich will nicht fOr das private Wohl, fOr mein
privates Wohl arbeiten, sondern ich will fOr das offentliche Wohl arbeiten.
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Und ich habe auch damals schon eine zweite SchluBfolgerung gezogen: Ich
habe mir gesagt, den Hitler hatte es nie gegeben, mit all dem Entsetzlichen, was
folgte, wenn die Politiker der Weimarer Republik mehr von Wirtschaft verstanden
hatten und wenn sie nicht den gewaltigen Fehler gemacht hatten, Geld zu
drucken bei der Ruhrbesetzung 1923 - die darauffolgende Inflation hat ja den
Mittelstand ruiniert - und wenn sie nicht die BrOningsche Deflationspolitik
gemacht hatten bei der Weltwirtschaftskrise 1930, die dann dazu fOhrte, daB ein
Heer von Arbeitslosen, die ja nicht Arbeitslosengeld bekamen, wie das heute
Oblich ist, wirklich in Not geriet und dadurch politisch der Boden bereitet wurde
fOr die Nationalsozialisten.
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Und das dritte, was ich dort gelernt habe, ist, daB fOr die Amerikaner gar nicht so
sehr die einzelnen europaischen Staaten und Nationen eine Rolle spielten,
sondern sie sprachen immer von "Europe" und lebten ganz selbstverstandlich in
der europaischen Perspektive. Und als ich dann horte und las, daB Robert
Schuman nun auch als hochrangiger Politiker den Versuch machte, die
ehemaligen Feinde zu Freunden zu machen und eine europaische Gemeinschaft
zu schaffen, da begeisterte mich diese Idee von Anfang an, und sie hat mich ein
Leben lang nicht wieder verlassen.
G: K6nnen Sie vielleicht mal ein bif3chen etwas zu ihrem Studium sagen? Sie haben
jetzt auch begrOndet, warum Sie dann von der Philosophie und Theologie zur...
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A: Ja. Ich kam dann nach Deutschland zurOck und wollte eigentlich meine
philosphische Doktorarbeit schreiben bei Nikolai Hartmann in Gottingen. Der
starb dann 1950 und dann habe ich sofort den Wechsel vollzogen und mich in
Basel immatrikuliert, wo damals Karl Jaspers den philosophischen Lehrstuhl
innehatte, wo aber auch auf Seiten der evangelischen Theologie Karl Barth noch
lehrte, und habe dann ein hochinteressantes Semester bei Jaspers und Karl
Barth verbracht.
Ich war - nebenbei bemerkt, das kann man sich gar nicht mehr vorstellen - der
einzige Student im Hauptfach von Karl Jaspers. Theologen, Philologen groBerer
Zahl waren selbstverstandlich bei ihm, aber im Hauptfach war nur ich. Und
deshalb hatte ich das Privileg, jeden Sonnabend in seine Wohnung kommen zu
konnen, um mich eine Stunde mit ihm zu unterhalten, was ein Student heute sich
Oberhaupt nicht mehr vorstellen kann, daB man unter solchen Bedingungen
studieren darf. Ich fragte dann meine philosophischen Lehrer, Karl Jaspers und
Gerhard KrOger, was sie mir denn raten wOrden. Meine Oberzeugung ware, ich
mOBte wirklich Fachmann der Wirtschaftspolitik sein, wenn ich fOr das offentliche
Wohl arbeiten wolle und ich sWnde nun vor der Frage, erst das philosophische
Studium durch eine Doktorarbeit abzuschlieBen und dann noch einige Semester
Volkswirtschaftslehre zu studieren oder umgekehrt, gleich ein voiles Studium der
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Volkswirtschaftslehre zu machen. Beide haben mir gute Ratschlage gegeben.
Karl Jaspers sagte: "Diese hauptamtlichen Philosophen, die gibt es erst seit dem
19. Jahrhundert, Lotze usw. Die groP.>en Philosophen, die hatten immer eine
Wissenschaft, eine Spezialwissenschaft. Und aus der Problematik dieser
Spezialwissenschaft kamen sie dann zu philosophischen Fragestellungen und
zum Philosophieren, so wie Kant Naturwissenschaftler, Mathematiker war. Und
ich kann Ihnen eigentlich nur empfehlen, studieren Sie vollstandig die
Wirtschaftswissenschaften und Sie werden das Philosophieren schon nicht
aufgeben. Aber machen Sie nicht einen philosophischen Doktor. Wenn Sie es
machen wOrden, dann wOrden Sie drei Jahre dafOr aufwenden. So, nachdem ich
Ihnen nun aile Argumente", so sagte er, "gegen die Doktorarbeit gesagt habe,
will ich nur hinzufOgen, wenn Sie sich doch anders entscheiden, sind Sie herzlich
willkommen als Doktorand bei miL"
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Und dann ging ich zu Gerhard KrOger nach TObingen und er sagte: "Herr
Albrecht, ich kenne Sie inzwischen gut genug. Wenn ich Ihnen ein philosophisches Thema gebe, dann kommen Sie nach drei Wochen wieder und haben
eine Losung. Das gibt es nicht in der Philosophie. Man bleibt immer in der
Aporie. Und Sie haben eine Mentalitat, wo Sie sich gerne entscheiden. Also ich
glaube, Sie waren richtig aufgehoben, wenn Sie sich einen Beruf wahlen, wo es
auf das Entscheiden ankommt." Und das hat mich dann veranlaP.>t, umzusatteln
und fOnf Semester Nationalokonomie zu studieren, ein Semester konnte ich mir
anrechnen lassen. Und dann habe ich mein Diplomexamen in Bonn gemacht
und meine Diplomarbeit Ober das Thema geschrieben, im Jahre 1953, ,,1st
Wahrungseinheit eine Voraussetzung fOr Wirtschaftseinheit?".
G: Die Entscheidung fOr Ihren Lehrer Meyer, war das eine bewuf3te Entscheidung,
Das war eine bewuP.>te Entscheidung, aber nicht so sehr universitar bedingt,
obwohl ich natorlich mich erkundigt hatte, wie das Ansehen der wirtschaftswissenschaftlichen Fakultat war - und das war sehr hoch -, sondern ich wollte
auch gleich die TuchfOhlung zur Politik haben. In Bonn wurde ja die neue
Republik aufgebaut und das hat mir auch genutzt. Da kam dann an gewissen
Abenden Ludwig Erhard personlich ins Auditorium und berichtete einfach von der
Problematik. Ich weiP.>, damals war der Koreakrieg und die Preise zogen sehr an,
die Importe wurden immer teurer und bei uns war eine Inflationstendenz. Und ich
weiP.> noch, wie er uns Studenten dann darlegte, in einer solchen Situation gebe
es nur eins: auszahlen, auszahlen, auszahlen, um eine Finanzkrise zu
vermeiden. Also man hatte schon die Moglichkeit, von der politischen Willensbildung in der jungen Republik etwas mitzubekommen.
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nach Bonn zu gehen dama/s?
G: Und wie kommen Sie dann nach Europa? Das ist naWrlich nicht vorgegeben
zunachst einmal.
A: Dann ergab es sich, daP.> meine Frau und ich einen privaten Besuch machten bei
dem Ehepaar Sahm. Die Frau Sahm war von der Jugend her befreundet mit
meiner Frau und Ulrich Sahm war damals Schumanplanreferent im Auswartigen
Amt. Er examinierte mich etwa zwanzig Minuten lang, was ich gar nicht
besonders hoflich fand, und sagte: "Ich will Ihnen sagen, warum", am SchluP.>.
"Ich komme gerade aus Luxemburg und der Generalsekretar des Ministerrates,
Christian Calmes, hat mich, Sahm, gefragt, ob ich ihm einen jungen Deutschen
nennen konnte, den er im Sekretariat einstellen wollte. Es solie einer sein, der
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unter 25 Jahre ware, noch nicht deutscher Beamter gewesen sei, der
Wirtschaftswissenschaften studiert hatte und der gut franztisisch sprache. Und
all diese Voraussetzungen, scheinen auf Sie, Albrecht, zuzutreffen. Wenn es
Ihnen recht ist, melde ich Sie in Luxemburg zu einem Besuch an."
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G: Dann haben Sie ja gerade noch Jean Monnet erlebt.
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Ich war so verargert Ober dieses Examen, dar1 ich sagte, ich wolle mal darOber
nachdenken. Aber am nachsten Tag habe ich naWrlich das Angebot angenom men, bin nach Luxemburg gefahren - zum ersten Mal in meinem Leben mit
zweiter Klasse - und erschien dann im Sekretariat des Ministerrates der Montanunion. Das war ein kleines BOrgerhaus mit zwei Stockwerken, auf jedem
Stockwerk etwa drei Raume, und mehr brauchte damals das Sekretariat des
Ministerrates nicht. Und ich unterhielt mich dann mit Herrn Calmes auf
franztisisch Ober Karl Jaspers und seine Philosophie. Und dieses Examen habe
ich offensichtlich gut bestanden, wenigstens sagte er mir dann am Schlur1, sie
wOrden mich gerne einstellen. Und so wurde ich dann im Februar 1954 als noch
23jahriger europaischer Beamter und bin es 17 Jahre lang gewesen.
A: Ich habe Jean Monnet noch fUr einige Jahre im Amt erlebt. Ich habe die erste
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Hohe Behtirde erlebt, naWrlich auch Franz Etzel und Potthoff als deutsche
Vertreter. Und ich habe vor allem auch erlebt die beginnende Zusammenarbeit
zwischen den nationalen Administrationen. Ich habe das immer als einen ganz
starken Faktor der Integration gesehen, dar1 das nicht Feinde waren oder dar1
sie sich gar nicht kannten, das heir1t dar1 da eine anonyme Verwaltung einer
anderen anonymen Verwaltung gegenOberstand wie frOher, sondern aile
Fachreferenten kannten ihresgleichen. Etwa die Schrottreferenten in den
Ministerien: Die Deutschen kannten die Schrottreferenten in Italien, in
Frankreich, in Belgien, in Luxemburg und in den Niederlanden. Und naWrlich
entwickelte sich aus der gemeinsamen Arbeit und der gemeinsamen Verantwortung dann auch eine perstinliche Freundschaft. Dar1 die nationalen
Verwaltungen so eng und freundschaftlich - z. T. duzten sie sich dann miteinander verbunden wurden, dies allein war schon ein friedenschaffendes
Element, das man nicht unterschatzen sollte. Das wurde dann naWrlich viel
weiter ausgeweitet, als der Gemeinsame Markt kam, also nicht nur die
Teilintegration Kohle und Stahl, sondern das gesamte Wirtschaftsleben und
damit auch die gesamte Wirtschaftsverwaltung.
G: Welche Aufgaben hatten Sie am Anfang in der EGKS?
A: Wir waren ja Sekretariat, und ich habe da gelernt, was ich jedem wOnsche, vor
allen Dingen Journalisten, die ja mehrheitlich nicht in der Lage sind, auch nur
eine Debatte oder einen Vortrag korrekt zu resOmieren. Ich bin dort Sekretar
gewesen und das heir1t, wir sar1en dabei und mur1ten anschlier1end alles, was
die sechs Delegationsleiter gesagt hatten, Intervention fUr Intervention, wiedergeben - aber resOmiert: nuancengerecht resOmiert zu Protokoll geben. Und die
Protokolle wurden naWrlich dann OberprOft von den einzelnen Delegationen und
es wurden, wenn es nicht richtig geklappt hatte, AnderungswOnsche angemeldet.
Das heir1t, das Prestige eines Sekretars lag darin, dar1 seine Protokolle nicht
oder nur wenig beanstandet wurden, und es verlangte eine gror1e Prazision.
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Und diese Schulung - ich bin mein Leben lang dankbar gewesen, da~ ich das
dort gelernt habe. Das dauerte allerdings nicht sehr lang, ich war dort 1954 (und)
1955. 1955 kam dann die Sachverstandigenkonferenz, die als Versuch gesehen
wurde, nach dem ROckschlag, der durch die Ablehnung der Europaischen
Verteidigungsgemeinschaft durch das franzosische Parlament eingetreten war,
behutsam die europaische Einigung wieder in Gang zu bringen. (Die Konferenz
stand unter der) Leitung von Spaak in BrOssel. Da hatte ich wieder das
Sekretariat einer Arbeitsgruppe. Und dann wurde ja nach Messina der Beschlu~
gefa~t - aufgrund des Spaakberichts - nun zwei zusatzliche Gemeinschaften
moglicherweise zu schaffen, auf jeden Fall darOber zu verhandeln, den
Gemeinsamen Markt, also die Wirtschaftsgemeinschaft, und Euratom. Und dann
war ich eben auch noch Sekretar in dem eben genannten Sinne. Aber es ging
dann auch weiter: Ich wurde dann auch gebeten, als Sekretar des Ausschusses
Gemeinsamer Markt, also des Ausschusses, der den EWG-Vertrag ausgearbeitet hat, im Lichte der Diskussion Artikelvorschlage zu machen. Das hei~t,
ich habe dann auch gelernt, gesetzgeberisch tatig zu werden, und diese
EntwOrfe wurden dann in der Arbeitsgruppe diskutiert. Diese Arbeitsgruppe
wurde geleitet von dem deutschen Ministerialdirigenten Hans von der Groeben,
mit dem ich dann neun Jahre lang verbunden war als sein Kabinettchef. Auf
franzosischer Seite wurde die Delegation geleitet von Donnedieu de Vabres, und
auch die anderen Delegationsleiter waren ganz beachtliche Personlichkeiten.
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Ich sollte vielleicht hinzufOgen, da~ es bei den Vertragsverhandlungen zunachst
sehr holperig zuging. Die Franzosen wollten in Wahrheit den Gemeinsamen
Markt nicht. Sie hatten Angst vor der Obermacht der modernisierten deutschen
Industrie und verlangten deshalb, da~ vor Herstellung des Freiverkehrs unter
den sechs Landern die Soziallasten harmonisiert wOrden. Sie hatten damals sehr
viel hohere Soziallasten als die Deutschen und verlangten, da~ die Deutschen
und die anderen Nationen auf das franzosische Niveau raufstiegen, was fOr
Erhard natorlich und sein Konzept von Marktwirtschaft ein vollig unzumutbarer
Dirigismus war und auch eine Ma~nahme, die, wenn man sie durchgefOhrt hatte,
die deutsche Industrie international erheblich benachteiligt hatte. Also, da ging es
Monate lang Oberhaupt nicht vorwarts.
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Dann wurde im November ein Treffen (zwischen) Adenauer und Guy Mollet, dem
franzosischen Ministerprasidenten, in Paris vereinbart, um Ober diese Frage der
Soziallasten zu sprechen. Und wenige Tage vor dieser Konferenz brach die
Suezkrise aus, die franzosische und britische Intervention am Suezkanal mit
Fallschirmjagern. Und dann, als Adenauer in Paris war, hatten gerade die
Sowjets gedroht, Paris mit Raketen zu beschie~en. Die Amerikaner hatten
wissen lassen, da~ sie zwar Frankreich gegen Raketenangriffe verteidigen
wOrden, da~ sie aber das unter der Bedingung taten, da~ der Vormarsch am
Suezkanal sofort gestoppt wOrde. Und das habe ich seiber miterlebt, da~ es
letztlich dieses Ereignis war, das Erlebnis der Suezkrise, das dem Gemeinsamen
Markt erst eine politische Chance gegeben hat. Da begriffen die Franzosen, da~
sie neben den beiden Weltmachten nichts mehr in der Welt zu sagen hatten.
Und sie zogen daraus die Schlu~folgerung, nun mOssen wir Europaer uns
zusammentun, damit wir unabhangig bleiben von den beiden Weltmachten. Und
die Tatsache, da~ in jenen Tagen der Krise der deutsche Bundeskanzler
erstmals physisch prasent war im Gesprach mit dem franzosischen Ministerprasidenten, stundenlang, einen ganzen Tag lang, und zwar als Freund, neutral
in dieser Frage der Suezkrise, aber doch als Freund, erkennbar als Freund, hat
auch emotional sehr viel ausgemacht in Frankreich. Tatsache ist, da~ nach
dieser Konferenz, wo (kaum) ein Wort Ober die Soziallasten gesprochen wurde -
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da hatte man gar keine Zeit -, dar?> nach dieser Konferenz es nur noch sechs
Wochen dauerte, und der Vertrag Ober den Gemeinsamen Markt war fertig.
G: Sie hatten gestern gesagt, daB Sie nach dem Scheitern der EVG selbst eine
Denkschrift verfaBt hatten, wie Sie glaubten, daB Europa weitergehen sol/te.
K6nnen Sie vielleicht etwas dazu sagen, was Sie damals sich Oberlegt hatten,
welche Perspektiven Sie damals hatten, als jemand der aus der Perspektive der
Kommission ...
A: Ja, damals war ich also 24 Jahre alt und hatte meine Diplomarbeit - ich sagte es
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schon - Ober das Wahrungsthema geschrieben. Also habe ich eine Denkschrift
verfar?>t, die zum Ziel hatte, die Mitgliedsstaaten zu bewegen, nun die Wahrungsunion ins Auge zu fassen, konkrete Schritte dafUr festzulegen. Das gab ich dann
meinem franzosischen unmittelbaren Vorgesetzten, Jacques Leclerc, und
dachte, dar?> er es dann weitergeben wOrde an den Generalsekretar und der an
die Regierung und so. Und Leclerc sagte mir auch, dar?> Paris sehr interessiert
ware an dem Thema und dar?> es genau in der Linie der politischen Gedanken
der europaischen Kreise in Frankreich lage.
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Nur, eines Tages, als ich dann in seinem BOro war, sah ich auf seinem Schreibtisch mein Memorandum Iiegen und merkte, dar?> er das nie weitergegeben hatte.
Das sind ja Dinge, die man in der Verwaltung erst lernen mur?>, dar?> Vorgesetzte
nicht immer daran interessiert sind, den Untergebenen eine Chance
einzuraumen, mit den hoheren Chargen der Administration unmittelbar bekannt
(zu) werden und sich dort einen Namen (zu) machen. Also, mein Memorandum
ist da auf dem Schreibtisch versackt, und aus der Wahrungsunion ist ja auch
damals nichts geworden. Aber das hat mich nicht entmutigt, und ich glaube
schon, die Tatsache, dar?> ich nicht nur mit Sachkunde und Fleir?>, sondern auch
mit vollem Herzen bei dieser Arbeit fUr die europaische Einigung war, hat ganz
wesentlich dazu beigetragen, dar?> ich dann aufgefordert wurde, bei den
Vertragsverhandlungen in BrOssel mitzumachen. Das war fUr die Bediensteten
des Sekretariats des Ministerrats der Montanunion natorlich eine Auszeichnung,
wenn sie ausgewahlt wurden, nun das Sekretariat der Vertragskonferenz
wahrzunehmen. Und ich hatte das GlOck, dar?> ich dafUr ausgewahlt wurde, dar?>
ich Sekretar des Ausschusses "Gemeinsamer Markt" wurde. Spater war ich dann
- nach der Paraphierung und vor dem Inkrafttreten der Vertrage - auch
Sektretar des Interim-Ausschusses. Und so war ich dann wirklich der erste
Beamte der Europaischen Wirtschaftsgemeinschaft. Ich war ja schon da. Ich war
der einzige, der schon da war am Tage, als die Hallstein-Kommission im Januar
1958 zu ihrer ersten Sitzung zusammentrat.
G: Und dann gingen Sie weiter in der Europaischen Wirtschaftsgemeinschaft als
Kabinettchef von von der Groeben.
A: Ja, ich war erst ein paar Monate stellvertretender Kabinettchef und dann im
Sommer 1958 wurde ich Kabinettchef, war damals knapp 28 Jahre alt und bin
Kabinettchef von Hans von der Groeben neun Jahre lang geblieben, habe in
dieser Funktion natorlich auch viele Arbeiten fUr Walter Hallstein gemacht. Und
die Zeit als Kabinettchef wurde nur unterbrochen fUr etwas mehr als ein Jahr,
Anfang der 60er Jahre, als die ersten Verhandlungen Ober einen moglichen
Beitritt von Gror?>britannien, Danemark, Irland zur Europaischen Gemeinschaft
Iiefen. Da war ich dann stellvertretender Leiter der Delegation der Kommission
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bei diesen Verhandlungen, die auf der politischen Ebene britischerseits von
Edward Heath gefOhrt wurden. Aber die ubrige Zeit war ich Kabinettchef und
wurde dann im Sommer des Jahre 1967, als die drei Exekutiven der drei
Europaischen Gemeinschaften fusioniert wurden, und alles neu arrangiert
werden mul1te, die Aufgaben verteilt werden mul1ten, zum Generaldirektor fOr
Wettbewerb ernannt.
G: Konnen wir viel/eicht noch einmal kurz zurOckgehen auf die EWG-Ebene? Sie
sagten gestern, daf3 Sie die erste Rede fOr Walter Hal/stein fOr das Europaische
Parlament entworfen haben. Hat er Ihnen Vorgaben gemacht, oder vertraute er
darauf, daf3. ..
A: Nein, er vertraute darauf, dal1 ich etwas Interessantes zu Wege bringen wurde.
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Die Hauptfrage war damals, wie begegnet man als Sechser-Gemeinschaft und
als EWG-Kommission dem Versuch der Englander und der aul1enstehenden
europaischen Staaten, uber die OEEC - so hiel1 sie damals noch - eine
europaische Freihandelszone zu grunden? Die politische Grundidee war ganz
eindeutig, den Gemeinsamen Markt der Sechs seiner Substanz zu berauben,
indem man letztlich den Aul1enzoll innerhalb Europas fOr die Sechser
Gemeinschaft wegnahm, Zollfreiheit fOr ganz Europa, eben fOr die Freihandelszone, schuf, ohne dal1 das dann dieselbe politische Bedeutung gehabt hatte, wie
die Schaffung der Sechser Gemeinschaft mit ihrem gemeinsamen Aul1entarif,
mit der Aul1enhandelskompetenz der Europaischen Kommission usw.
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Und die Strategie, die ich Hallstein damals vorgeschlagen habe in diesem
Redeentwurf, hat er als sehr klarsichtiger Politiker sofort gerne aufgegriffen. Ich
sagte damals, wir mussen jetzt auf allgemeine Zollsenkungen - aber nicht
beschrankt auf Europa - drangen. Und das fOhrte dann letztlich zu der KennedyRunde. Wir mussen nicht die Freihandelszone machen, sondern wir mussen
uber den Kreis der europaischen Lander, die nicht mit in der Sechser
Gemeinschaft sind, hinaus fOr ein moderates Niveau der Zolle und sonstigen
Einfuhrabgaben sorgen. Das liel1 sich naturlich politisch recht gut vertreten, weil
man dann nicht nur die Diskussion mit den Briten hatte, sondern man hatte
plotzlich die Amerikaner als Bundesgenossen fOr diese Diskussion. Die sagten
dann: "Wieso wollt Ihr jetzt in Europa mit den Briten zusammen einen neuen
Praferenzraum schaffen? Lal1t uns doch weltweit und vor allen Dingen innerhalb
der Nato-Partner die Zolle moglichst niedrig machen. Das ist doch vieI wichtiger."
Das war eigentlich der Hauptgedanke dieser ersten Parlamentsrede uber das
Problem der Freihandelszone. Und dann hat ja Hallstein sehr geschickt und mit
grol1er Harte unterstutzt von der gesamten Kommission diese Linie vertreten,
dal1 der Gemeinsame Markt nicht in einer Freihandelszone aufgelost werden
durfe.
G: Welche Rol/e spielt dann die berOhmte und viet beschworene "Community Idea",
also die Gemeinschaftsidee, die ja sozusagen als der groI3e Rahmen oder
eigentlich als das HerzsWck fOr die weitere Entwicklung gesehen wurde?
A: Also, wir Deutschen gingen naturlich von unserer foderalistischen Erfahrung aus,
das heil1t wir hatten die Vorstellung, eines Tages brauchen wir die "Vereingten
Staaten von Europa" mit bundesstaatlicher Verfassung. Hallstein hat ja spater
noch ein Buch geschrieben: "Der unvollendete Bundesstaat". Die anderen
Staaten hatten unterschiedliche Tendenzen. Die Benelux-Lander waren sehr
europaisch gesinnt. Sie hatten einfach so oft leiden mussen unter den Kriegen
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der Deutschen und Franzosen und Englander gegeneinander, dar.. sie ihre
ganzen Hoffnungen in ein solches vereintes Europa - ganz gleich. welches seine
staatsrechtliche Form sein wOrde - setzten. Die Italiener waren auch gror..e
Anhanger der Idee. Letztlich, politisch gesehen, hing alles von den Franzosen
abo Und da ist es eben wichtig: Auch die Franzosen wollten Strukturen schaffen.
die es unmoglich machten - nach menschlichem Ermessen unmoglich machten
-, dar.. so etwas wie der Zweite Weltkrieg noch einmal unter europaischen
Volkern geschehen konnte. Sie hatten die Vorstellung - und die hat klugerweise
Konrad Adenauer auch immer akzeptiert - dar.. ihnen. den Franzosen, eine Art
FOhrungsrolle innerhalb dieser Sechser Gemeinschaft zukommen mOr..te. Und
sie haben dann - ich sagte das eben schon - einen zusatzlichen Schub in diese
Richtung bekommen durch die Suezkrise, wo sie begriffen haben: "Wir sind
keine Weltmacht mehr. Und wenn wir nicht dem Diktat der beiden Weltmachte
erliegen wollen, dann mOssen wir eine Weltmacht Europa schaffen, die gror..
genug ist, um unabhangig zu sein." Also die drei Motive - nie wieder Krieg.
Unabhangigkeit von den Weltmachten und FOhrungsrolle fOr Frankreich -, die
waren stark genug, um dann auch in Frankreich die Entwicklung in diese
Richtung zu bringen.
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Natorlich gab es in jedem Land die ausgewiesenen Europaer. Man nannte sie
damals die Europaer und die nationaler Denkenden. In Frankreich kannte man
sie aile namentlich ziemlich genau. In Deutschland hatte man eigentlich nur das
Problem mit Ludwig Erhard, aber sonst war die Adenauer-Regierung da auch
geeint in ihren Vorstellungen. Und so kam das Ganze auf den Weg.
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Ich benutze die Gelegenheit, um Ihnen eine Erkenntnis mitzuteilen. die ich in den
Jahren damals gewonnen habe. Man kann sich ja fragen, warum waren das
genau sechs Lander und nicht mehr. Warum waren das diese sechs Lander, die
sich entschlossen. diesen Weg zum vereinten Europa zu beschreiten? Ais wir
diese Auseinandersetzung mit den Briten hatten. da gab es (... ) einen Handelsminister in Gror..britannien, Sir David Eccles, und der hielt dann eine Rede und
sagte: "What are all these people of the Common Market? All beaten people."
Ich hielt damals auch schon als Kabinettchef gelegentlich in Europahausern und
anderswo Reden und sagte in der Zeit dann: "Er hat vollig recht. Die sechs sind
diejenigen, die den Krieg verloren haben und wissen. dar.. sie den Krieg verloren
haben. Die Briten haben auch den Krieg verloren. Sie wissen es aber noch nicht.
Sie glauben, sie hatten den Krieg gewonnen." Und dies ist wirklich die tiefere
Erklarung, dar.. auch die Franzosen. die natorlich auf der Seite der Sieger zum
Schlur.. noch mit de Gaulle waren, ganz genau wur..ten. sie hatten auch den
Krieg verloren. Wir hatten aile den Krieg verloren. Und daraus haben wir die
Konsequenzen gezogen. Und die Briten, die dachten. sie hatten den Krieg
gewonnen. haben lange, lange gebraucht, um zu begreifen, dar.. sie ihn auch
verloren haben. Selbst als wir mit Heath verhandelten. war das Hauptthema. das
schwierige und das gror..e Thema das Commonwealth. Wie kann man das
Commonwealth miteinbeziehen? Wenig spater war das Commonwealth auch
kaputt. Das Empire war kaputt. das Commonwealth war kaputt. Britain war eine
Mittelmacht, noch dazu befallen von der englischen Krankheit. Und nach und
nach sind die Briten dann auch dazu gekommen, dar.. sie gesehen haben, alleine
geht es nicht. Aber sie haben diesen Abstand in der mentalen Entwicklung zu
den sechs gehabt. die das schon 1950 begriffen hatten. Und dieser mentale
Abstand in der Wahrnehmung von Europa hat eigentlich die Europaische
Gemeinschaft Ober viele, viele Jahre bis heute hin immer wieder in SChwierigkeiten gebracht. Es zeigt sich jetzt wiederum in der Wahrungsunion. dar.. die
Briten zunachst mal nicht dabei sind. Sie werden kommen eines Tages, mit
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Sicherheit. Aber immer in diesem Abstand, den wir nun seit 1950 miteinander
haben.
G: Konnen Sie vielleicht noch etwas sagen aber die Verhandlungen 1961 bis 63,
aber die Beitrittsverhandlungen, die dann letzt/ich gescheitert sind, wie sich das
aus Ihrer Perspektive dargestel/t hat?
UE
HA
EU
AH
UE
A: Ja, also, die Kommission und die von ihr entsandte Delegation unter Leitung von
Deniau, meinem franzosischen Kollegen, und mir als seinem Stellvertreter, hatte
eine ganz klare Linie. Wenn die Briten wirklich beitreten wollen, kann man das
nicht verhindern. Aber wir mussen aile Kraft in diesen Verhandlungen daran
setzen, dar1 dann gleichzeitig die Institutionen gestarkt werden und dar1 die
Regeln des Beitritts so sind, dar1 die Gemeinschaft nicht in Gefahr gerat,
aufgelost oder aufgeweicht zu werden. Und diese Linie haben wir vertreten. Was
die Absage an aile Aufweichungstendenzen anging, so hatten wir da die
Franzosen auf unserer Seite, die es den Englandern sowieso nicht leicht machen
wollten, einzutreten. Aber wir waren nicht darauf aus, das Ganze zum Scheitern
zu bringen. Ich sage "wir" als Kommissionsdelegation. Ich selbst habe damals
einen Entwurf fOr die Konferenz gemacht, wie man das Thema Commonwealth
behandeln konnte, und einen Vorschlag gemacht, mit den CommonwealthLandern ein sogenanntes "Comprehensive Trade Agreement" abzuschlier1en,
was da ziemlich genau skizziert war, so dar1 die wichtigsten Exportprodukte der
Commonwealth-Lander dann auch erleichterten Zugang zum Gemeinsamen
Markt hatten, etwa die neuseelandische Butter oder die indischen Textilien bis
hin zu den Cricket Bats aus Pakistan. Und das wurde dann von den Englandern
auch sehr dankbar entgegengenommen, weil es ein konstruktiver Vorschlag war.
Dann kam das Ende des Jahres - wann war es eigentlich genau?
AH
G: 1963.
G: 1963.
EU
A: Wie?
HA
A: Dann war es das Ende des Jahres 1962. Da hatten die Danen mit Jens Otto
Krag als Aur1enminister die Verhandlungsdelegationen zu einer Art Weihnachtsfeier eingeladen. Es war eigentlich eine sehr nette Feier, und Krag hielt eine sehr
optimistische Rede. Und dann antwortete ihm Courve de Murville, und das war
wie eine eiskalte Dusche. Er sagte: "Et si peut-etre un jour vous serez membre
du marche commun ...", "Et si peut-etre un jour vous serez membre du marche
commun ... ", also die ganze Stimmung war weg. Und wenig spater hat dann der
General sein Veto eingelegt.
G: Es stel/t sich ja immer in der Forschungsdiskussion die Frage nach der
Schuldzuweisung, wer jetzt verantwortlich war fUr das Scheitern. War es wirklich
de Gaulle? Waren es nicht doch auch die Englander in hohem Maf3e? Und
warum hat man nicht versucht, das Ganze noch zu retten?
A: Also wenn der General ein Veto ausgesprochen hat, dann hat er ein Veto
ausgesprochen. Und damit war die Geschichte erledigt. Dieses Veto war auch
nicht vorhersehbar in den Verhandlungen selbst, sondern das war dann plotzlich
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UE
eine Entscheidung von ihm: "Jetzt reicht es mir. Das ist der falsche Weg." Und:
"Frankreich macht nicht mit." Ich sagte Ihnen, welche Bedeutung Frankreich
hatte. Es war letztlich doch die Nummer eins unter den sechs. Dann war es
damit erledigt. Die Briten hatten zwar Probleme und auf der Beamtenebene,
(hatte) Sir Eric Roll, jetzt ist er Lord Roll, eine sehr advokatenhafte Art zu
verhandeln, also mbglichst wenig nachgeben. Aber das wurde kompensiert auf
der Ministerebene von Heath, der dann Dinge, die hartnackigst verteidigt worden
waren auf der Beamtenebene, mit einem Federstrich aufgab. Heath wollte
wirklich die Einigung, und er schaffte dadurch ein solches Momentum in
Richtung Einigung uber den Vertragsinhalt, da~ dadurch die Franzosen mit ihrer
Ablehnung in Schwierigkeiten kamen. Er ware bereit gewesen, praktisch alles,
was die Gemeinschaft verlangte, zu akzeptieren. Da tausche ich mich, glaube
ich, nicht. Und eben deshalb brachte er de Gaulle in eine Situation, wo der nun
sagen mu~te: "Ganz gleich, ob ihr das alles akzeptiert oder nicht, ich will es
nich!", und so sein Veto einlegte.
AH
G: Vielleicht konnen wir noch einmal zu de Gaulle zurOckkommen und zu ihrer
Einschatzung von Charles de Gaulle damals und eventuell wie Sie ihn heute
sehen wOrden.
EU
(Kassettenseitenwechsel)
EU
AH
UE
HA
A: Ais de Gaulle an die Macht kam, war das schon in unserer Einschatzung eine
Krise fUr die Gemeinschaft. Er hatte sich ja sehr negativ uber die Europaische
Kommission und ihre Beamten geau~ert. Er nannte uns die Apatriden, die
vaterlandslosen Gesellen, wie es im Deutschen ubersetzt wurde. Er war gepragt
durch die franzbsische Geschichte, die ja schon zu Zeiten der Kbnige und dann
aber verstarkt auch noch nach der Revolution die Nation als die hbchste Einheit
der geschichtlichen Entwicklung sah, und zwar die Nation in einem Einheitsstaat.
Wir Deutschen mit unserer fbderalistischen Tradition, wir konnten begreifen, da~
der Mensch in Stufen aufgebaut ist. Ich sage das immer, fUr mich ist das kein
Problem: Erst bin ich Niedersachse und dann bin ich Deutscher, das ist mein
Vaterland, und dann bin ich Europaer und dann bin ich auch noch Mensch. Man
kann mehrere Loyalitaten haben und man mu~ naWrlich sehen, da~ man sie
miteinander in Einklang bringt.
HA
Fur de Gaulle war das nicht vorstellbar. Entweder war man Franzose oder man
war Europaer. Und man hatte seine Loyalitat entweder Frankreich gegenuber
oder Europa gegenuber. Und da war fUr ihn klar, die Loyalitat mu~te der Nation
gehbren und nicht irgendeinem internationalen Gebilde da druber. Dies hat uns
wirklich sehr gro~e Schwierigkeiten gemacht.
In der Praxis ging es dann zunachst besser, als wir vermutet hatten. Einmal weil
de Gaulle wirklich Zuneigung zu Konrad Adenauer gefa~t hatte und naWrlich
sah, da~ es in dem Verbund mit Deutschland, dem demokratischen Westdeutschland, wo er fUr Frankreich die Fuhrungsrolle noch starker beanspruchte,
als das die Politiker der IV. Republik getan hatten, also er sah naWrlich, da~ er
da auch gegenuber Amerika und der Sowjetunion ein grb~eres Gewicht bekam.
Und schlie~lich zeigte es sich sehr schnell, da~ die Erweiterung der
Absatzmbglichkeiten der franzbsischen Landwirtschaft auf dem Gemeinsamen
Markt fUr Frankreich, wo die Landwirtschaft noch ein bedeutender Wirtschaftsfaktor war, eine gro~artige Sache war. Und er sah dann schlie~lich auch, da~
sich die franzbsische Industrie blendend behauptete im Wettbewerb innerhalb
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des Gemeinsamen Marktes. Also in der Praxis ging es dann zunachst sehr viel
besser.
Nur, als wir dann den Vorschlag machten, der Gemeinschaft auch eigene
Einnahmen, also eine Art Steuerhoheit zu Obertragen, da kam dann die gror1e
Krise 1965, die uns erstaunte, denn die Franzosen hatten immer Wert darauf
gelegt, dar1 etwa die Einfuhrabgaben auf Agrarprodukte, die Abschopfungen,
vergemeinschaftet wurden. Ein Gror1teil der Einfuhr ging ja Ober Rotterdam, und
die Franzosen sagten: "Wieso? Das ist ein reiner Zufall, dar1 das Ober Rotterdam
geht. In Wahrheit geht die Ware ja weiter ins Ruhrgebiet und in die anderen
Mitgliedsstaaten. Und warum sollen die Hollander die ganzen Abschopfungen
einnehmen? Das mOssen doch Gemeinschaftseinnahmen sein."
HA
EU
AH
UE
Und was wir damals gemacht haben als Kommission, ich habe da (kraftig)
mitgewirkt, war, diese Linie der franzosischen Politik zwei Schritte weiterzufOhren. Ja, was fOr die Abschopfungen recht ist, das ist fOr die Zolle auf
industrielle Produkte billig. Auch die mur1 man vergemeinschaften, denn das
kann nicht sein, dar1 die Zolle dort bleiben, wo zufallig die Einfuhr stattfindet,
obwohl das Produkt vielleicht in einen ganz anderen Teil des Gemeinsamen
Marktes geht. Das sind also geborene Gemeinschaftseinnahmen. Und dann
hatten wir gesagt, da dar1 aber nicht ausreicht, um das Budget der Gemeinschaft
zu finanzieren, soli da auch ein Teil der Mehrwertsteuer, die ja auch als gemeinsame Steuer mit gemeinsamen Bemessungsgrundlagen eingefOhrt worden war,
also sollte auch ein Teil der Mehrwertsteuer vergemeinschaftet werden.
(Redaktionsbemerkung E.A.: Fehler. Die Mehrwertsteuer kam erst spater in die
Diskussion.)
HA
EU
AH
UE
Da hat wohl de Gaulle begriffen, wie schnell sich diese Gemeinschaft auch zu
seiner Zeit auf eine Oberstaatliche Union hinbewegte und er hat dann die
Notbremse gezogen. Die Krise war natorlich eine schlimme Krise. Man hat sie
durchgestanden. Sie hat zur Foige gehabt, dar1 Hallstein nicht noch einmal
akzeptiert wurde von den Franzosen als Prasident fOr eine weitere Periode. Aber
wenn man von diesem person lichen Faktor absieht, hat sie keine tiefgreifenden
Wirkungen - nicht mal fOr das Problem der Finanzierung der Gemeinschaft gehabt. Wenig spater hat man sich doch geeinigt auf das, was wir damals
vorgeschlagen hatten. Und insofern kann man, glaube ich, sagen, dar1 die
Gemeinschaft diese Krise ganz gut durchgestanden hat. Sie hat vielleicht die
Wirkung gehabt, dar1 die Nach-Hallstein-Kommissionen vorsichtiger waren im
Umgang mit dem Ministerrat und dar1 das Gewicht des Ministerrats noch gror1er
war, dar1 also eine gewisse Gewichtsverschiebung weg von der Kommission hin
zum Ministerrat stattgefunden hatte. Aber auch damit hat die Gemeinschaft ja
ganz gut leben konnen.
G: Und die "chaise vide" war dann aus ihrer Sicht nur eine Episode?
A: Ja. Es war von de Gaulle aus gesehen eine ernste Krise. Aber ich finde eben
auch deshalb ist interessant: Sein Handlungsspielraum war schon relativ
begrenzt. Er konnte es nicht mehr riskieren, alles kaputt zu machen. Ich war
damals aufgefordert worden, einen Vortrag zu halten vor einem Industrieverband
in Deutschland und dann habe ich berichtet Ober die Situation und zum Schlur1
gesagt: ,,1m Laufe der letzten Jahre ist aus dem kleinen Bach, mit dem die
europaische Einigungsbewegung begonnen hatte, der Gemeinschaft fOr Kohle
und Stahl, schon ein machtiger Strom geworden. Und dieser Strom ist so
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machtig, dar1 keine einzelne Person, sei sie auch noch so bedeutend, ihn noch
aufhalten kann." Das war damals meine Oberzeugung in dieser Krise, und das
zeigte sich auch. Man baute dann BrOcken, so dar1 Frankreich sein Gesicht
wahrte und wieder zurOckkehrte in die Gemeinschaft, und dann ging die
Entwicklung doch weiter.
G: Wie wOrden Sie denn die Versuche, die auch unter de Gaulle unternommen
wurden, namlich die verschiedenen Fouchet-Plane, wie wOrden Sie diese in den
Gesamtzusammenhang einordnen?
A: De Gaulle hatte ja begriffen - ich sagte es schon - wie wichtig es auch fOr
HA
EU
AH
UE
Frankreich war, FOhrungsmacht eines starkeren Gebildes zu sein, also doch
schon eine europaische Sprecherrolle zu haben. Da er das nicht verlieren wollte,
andererseits die supranationalen Strukturen nicht wollte, hat er dann folgerichtigerweise sich bemOht, durch intergouvernementale Strukturen das, was
wichtig war, doch zu erreichen. Also politische Zusammenarbeit ja, aber rein
intergouvernemental, ohne eine europaische Kommission und natorlich mit dem
FOhrungsanspruch von Frankreich. Das war eigentlich ganz geschickt von den
Deutschen, dar1 sie in diesen ersten Jahrzehnten in dem Punkt den Franzosen
nachgegeben haben, das heir1t sie haben diesen FOhrungsanspruch akzeptiert
und eben dadurch haben sie die Franzosen interessiert an den Fortschritten. Wir
konnten uns das ganz gut leisten. Wir waren wirtschaftlich sehr stark. Wir
wurden politisch starker. Also warum sollten wir nicht den FOhrungsanspruch der
Franzosen akzeptieren, Hauptsache, dar1 die europaische Entwicklung weitergeht.
UE
G: Welche Bedeutung wOrden Sie dem deutsch-franzosischen Vertrag zubilligen in
diesem europaischen Zusammenhang?
AH
A: Wir haben den erst - also Hallstein vor allem - mit gror1en Vorbehalten gesehen.
HA
EU
Er hat auch versucht, das zu verhindern - ohne Erfolg. Letztlich beurteile ich ihn
positiv. (.. ) In der Sechser-Gemeinschaft war es vollig klar, sie konnte nur
funktionieren, wenn Deutschland und Frankreich, sich verstandigten. Und es war
natorlich ein Problem fOr die anderen Staaten, die Beneluxlander, die das mit
Mir1trauen und Arger sahen, auch Italien. Aber es entsprach der fundamentalen
Tatsache, dar1 die Gemeinschaft nur funktionieren konnte, wenn Deuschland und
Frankreich sich verstandigten.
In der erweiterten Gemeinschaft ist es weniger krar1, aber es ist letztlich immer
noch so, vor allem weil die Englander, ich sagte das, diesen ROckstand in der
Bewur1tseinsbildung haben. Sie sind nicht der Motor der europaischen Entwicklung. Also notwendigerweise mOssen es Frankreich und Deutschland sein,
und sie konnen es nur gemeinsam sein. In dem Augenblick, wo dieser
Mechanismus nicht mehr funktionieren wOrde, da wird es schwierig fOr die
Gemeinschaft. Nur wenn Deutschland und Frankreich Ober etwas einig sind, hat
man die Chance, dar1 es tatsachlich einen Fortschritt gibt. (Die beiden) alleine,
das reicht auch nicht aus. Aber dann gewinnen sie in der Regel die
Unterstotzung von den Beneluxlandern oder von Irland und von Spanien und
finden also schon ihre Mehrheiten.
G: Sie waren dann von 1967 bis 1970 Generaldirektor der Wettbewerbskommission
GO 4, vielleicht konnen Sie aus dieser Tatigkeit noch berichten, denn in diese
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Zeit fallen auch wieder Beitrittsverhandlungen oder die ersten Versuche,
Ablehnungen und dann wieder der neue Versuch.
HA
EU
AH
UE
A: Das wurde erst richtig akut, als ich die Gemeinschaft schon verlassen hatte und
ich habe mich darum auch dann nicht mehr gekOmmert. Nein, damals war ich
voll beschaftigt mit der Weiterentwicklung einer Wettbewerbspolitik fOr die
Gemeinschaft. Und das war ja - das sieht man auch heute - ein besonderer
Sektor. Es war das einzige Gebiet, wo die Kommission aile notwendigen
Befugnisse hatte und Recht (setzte), das nicht die Staaten allein, sondern
unmittelbar die Unternehmen band. Es war also eine sehr prononcierte Form von
Obernationalem Recht. Damals war dann die erste Konzentrationsbewegung,
und wir haben uns dann eben ein Konzept zurechtgelegt, etwa in der
Stahlindustrie, aber auch in anderen Sektoren, wie man in einem weiten Oligopol
hinreichend Wettbewerb haben konnte. Wir haben das Konzept des "wirksamen
Wettbewerb" entwickelt. Es kommt nicht darauf an, ob das dann 500 Wettbewerber sind oder (400). In der Stahlindustrie ist das nicht moglich, da gibt es
nur eine begrenzte Anzahl, aber die Anzahl muf1 so grof1 sein, daf1 (die
Unternehmen) nicht zu einer abgestimmten Verhaltensweise gezwungen
werden, also gewissermaf1en kalkulieren mOssen: Wenn ich die Preise so
mache, dann machen meine wenigen Konkurrenten es dann so und so, was
dann leicht zu abgestimmter Verhaltensweise fOhrt. (Wir wollten) wirksamen
Wettbewerb. Und das haben wir dann auch durchgesetzt. Durch den Beitritt der
Briten usw. wurde (der Rahmen) dann noch erweitert.
HA
EU
AH
UE
Ich hatte damals z. B. (folgenden Fall): In Deutschland gab es vier grof1e
Verkaufskontore der Stahlindustrie und dann gab es einen Auf1enseiter bei
Betonstahl. Das war der Herr Korff und der unterbot mit seinem Betonstahl
immer ein bif1chen die vier Kontore. Und eines Tages haben die sich
zusammengesetzt, offensichtlich, und haben gesagt: "Also dieser lastige Korff,
dem blasen wir nun das Lebenslicht aus", und sie senkten von einem Tag auf
den anderen die Preise fOr Betonstahl um 50 %. Da erschien Herr Korff bei mir in
BrOssel und sagte: "Ich habe genau noch fOnf Tage, danach bin ich pleite." Und
dann habe ich Herrn Sohl, der damals der Sprecher der Stahlindustrie war, zu
mir gebeten nach BrOssel und habe zu ihm gesagt: "Herr Sohl, ich lose aile vier
Stahlkontore auf, wenn Sie nicht binnen 24 Stunden die Preise wieder auf
Normalmaf1 bringen, denn dieses ist eindeutig ein Verdrangungswettbewerb mit
dem Ziel, einen lastigen Konkurrenten, den einzigen, der da noch autonom
operiert im Markt, auszuschalten." Und dann haben sie das auch gemacht. So
hat der Korff damals Oberlebt und so gab es also viele Faile.
Wir hatten dann die ersten - etwa auch gegen das deutsche Farbenkartell - die
ersten hohen Geldbuf1en verhangt. Vorher waren das ja immer so ein paar
zigtausend Mark gewesen, aber dann haben wir maf1geblich durch Entscheidung
des Kommissars, Emanuel Sassen, zwei Millionen Mark Buf1geld verhangt. Das
war damals schon sensationell. Van Miert geht heute gleich in die paar 100
Millionen Mark, aber in der Tendenz angelegt war das alles schon damals. Das
ist ein echter Teil einer Obernationalen Zustandigkeit. Das ist auch
hochinteressant, weil man aile Industriestrukturen genau kennenlernte. Das ist
mir spater sehr zu statten gekommen, weil ich genau wuf1te, wie die
Wettbewerbsverhaltnisse waren, wie die Starken und Schwachen der einzelnen
grof1eren Unternehmen waren, etwa auch in der Automobilindustrie, in der
Gummiindustrie und so fort. Diese Erfahrungen haben mir sehr geholfen.
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G: Wie graB war denn der Stab in der GO 4?
A: Ja, das ist auch eine amusante Geschichte. Ich kann es Ihnen nicht genau
AH
UE
sagen. Wir waren, glaube ich, etwa 200, in der Grol1enordnung. Aber eines wem
ich genau, ich wurde Generaldirektor am Tage, wo die Kommission beschlossen
hatte, nun eine neue Generaldirektion zu schaffen. Die alte Generaldirektion
"Wettbewerb", die auch die Rechtsangleichung umfal1te, wurde geteilt. Die
Rechtsangleichung wurde eine eigene Generaldirektion, und die Generaldirektion fUr den inneren Markt sollte verstarkt werden, um Industriepolitik (zu)
machen und es wurde eine regionalpolitische Generaldirektion geschaffen. Der
Ministerrat hatte gesagt: "Mehr Stellen gibt es aber nicht", und also wurde etwa
der Generaldirektion "Wettbewerb" ein Drittel ihres Personals weggenommen.
Die Erfahrung, die ich gemacht habe, war, dal1 die verbleibende Generaldirektion
viel besser arbeitete als vorher, weil jeder soviel und so Wichtiges zu tun hatte,
dal1 er keinen Kompetenzstreit mit anderen anzufangen brauchte. Er hatte mehr
als genug Wichtiges seiber zu tun. Das hat mich dazu gefUhrt, als ich dann
Ministerprasident wurde, dal1 ich die Parole ausgab: "Bei mir wird nur Minister,
wer die Zahl seiner Stellen im Ministerium um mindestens 10% abbaut!" Und das
ist auch anstandslos gegangen.
EU
G: Oamit sind wir schon im nachsten Fe/d. Nach 16 Jahren Tatigkeit. ..
HA
A: 17
G: 17 Jahren in der eurapaischen Ebene in verschiedenen Funktionen sind Sie
AH
UE
dann nach Niedersachsen zurOckgekehrt. Vielleicht konnen Sie uns schi/dern,
wie Sie Oberhaupt die Entscheidung getraffen haben, auf die Landesebene
zurOckzukehren.
A: Ja. Ich wurde Generaldirektor, als ich 37 Jahre alt war. Das war ja praktisch
EU
Staatssekretar, wurden wir in Deutschland sagen. Das hemt, das war die
hochste Beamtenposition, die man erreichen konnte. Und ich fragte mich
naturlich: "Willst Du wirklich hier in Brussel bis zu Deinem 65sten Lebensjahr
Generaldirektor sein?" Und die Antwort war: "Nein, das ist nicht vorstellbar."
HA
Und dann habe ich mir uberlegt, was kann ich denn anderes machen, nach der
Zeit als Generaldirektor. Vereinte Nationen? Das fand ich zwar ganz interessant
im Prinzip, aber wenn man so sah, wie begrenzt doch der Einflul1 der Vereinten
Nationen in Wirklichkeit war, reizte mich das nicht besonders. Aul1erdem wollte
ich ungern Europa verlassen. Und so kam es, dal1 ich dann ernsthaft mich mit
dem Gedanken beschaftigt habe, unmittelbar in die Politik zu gehen. Ich bin
dann 1969 der CDU beigetreten, meinem heimischen Kreisverband Osterholz.
(... ) Dann ergab es sich 1969 im Spatherbst, dal1 sich der Landwirtschaftsminister von Niedersachsen, Wilfried Hasselmann, zum Besuch in Brussel
anmeldete. Und im Kreis der Generaldirektoren wurde dann gefragt: "Wer ist
bereit, den Minister aus Niedersachsen zum Abendbrot auszufUhren?" Ich habe
gesagt: "Das mache ich gerne, das ist mein Beritt." So haben Herr Hasselmann
und ich uns kennengelernt und wir haben uns sofort gut verstanden. Ais dann die
grol1e Koalition in Niedersachsen zerbrach Anfang 1970, da wollte er mich
gewinnen fUr den Fall, dal1 er ein Kabinett bilden konnte, eine Regierung bilden
konnte, als Wirtschaftsminister. Daraus wurde dann nichts. Der Landtag wurde
aufgelost. Dann fragte er wieder bei mir an, ob ich bereit sei, auch fUr den
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AH
UE
Landtag zu kandidieren und da habe ich auch zugestimmt, wurde dann von der
Kreisversammlung zum Kandidaten gewahlt fOr den Wahlkreis 48 nordlich von
Hannover. Auf Betreiben von Wilfried Hasselmann (wurde ich) auf der
Landesliste abgesichert, so dar1 ich dann 1970 im Sommer in den niedersachsischen Landtag gewahlt wurde. Wir hatten damals ein Mandat weniger als
die SPD, konnten nicht regieren. Und aile Welt erwartete, dar1 ich als
Generaldirektor in Brussel bleiben wurde. Aber das habe ich nicht getan,
sondern ich habe dann akzeptiert, in Niedersachsen in der Opposition
Landtagsabgeordneter zu sein, habe mir eine berufliche Position gesucht,
wissen lassen in der niedersachsischen Wirtschaft, dar1 ich also eine Position
anstrebte. Dann starb der Finanzchef der Firma Bahlsen, und Werner Bahlsen
bat mich, als Finanzchef in die Firma Bahlsen einzutreten. So stehen in meinem
Lebenslauf dann auch fOnf Jahre industrielle Erfahrung. Gleichzeitig war ich
Landtagsabgeordneter. Von meiner Fraktion, die das sehr honorierte, dar1 ich
das Amt des Generaldirektors in Brussel ihretwegen aufgegeben hatte, wurde
ich gleich in den Fraktionsvorstand gewahlt und auch zum Vorsitzenden des
Wirtschaftsausschusses des Landtags.
G: Wieweit hatten Sie jetzt in dieser neuen Funktion mit Europa zu tun, jetzt als
EU
Landespolitiker in einem wichtigen Ausschuf3, der gerade fOr die Strukturplanung
auch sehr wichtig ist?
EU
AH
UE
HA
A: Die Landespolitik hat ja - und hatte vor allem damals - relativ wenig mit Brussel
zu tun. Das Mitglied in den europaischen Gremien ist ja die Bundesregierung
und sind nicht die Landesregierungen. Mit anderen Worten: Das war eine Phase,
wo ich nun mal die ganz andere Seite kennenlernte, namlich wie in den Landern
in der Praxis sich die europaischen Regelungen vollziehen und wie das
Bewur1tsein von Europa sich fortentwickelt. Anders war es naWrlich dann, als ich
fOnf Jahre spater Ministerprasident wurde. Da habe ich als Ministerprasident, als
Mitglied des Bundesrates und vor allem als Mitglied des Prasidiums der CDU
Deutschlands die europaischen Entwicklungen und die deutsche Mitwirkungen
am Prozer1 der europaischen Einigung mar1geblich mit beeinflussen konnen. Das
konnte ich schon deshalb, weil ich naWrlich besondere Kenntnisse auf dem
Gebiet hatte.
HA
G: Und haben Sie da Ihre alten Kontakte auch nutzen konnen?
A: Ja, ja. Ich bin regelmar1ig in Brussel gewesen und habe mit den jeweiligen
Prasidenten der Kommission, den deutschen Mitgliedern und mit alten
politischen Freunden innerhalb der Beamtenschaft gesprochen. Und ich habe
mich mar1geblich bemuht, die Agrarpolitik der Europaischen Union zu
beeinflussen in die Richtung, dar1 man nicht unendliches Geld ausgibt, um
Agraruberschusse auf dem Weltmarkt zu verwerten, sondern dar1 man das tut,
was jahrhundertelang auch die Funktion der Landwirtschaft gewesen war,
namlich nicht-ernahrungswirtschaftliche Leistungen zu erbringen. Anders
ausgedruckt: nachwachsende Rohstoffe zu erzeugen fOr die Energieerzeugung.
Der Markt ist ja riesig! Und meine Oberzeugung war, wenn man etwa den
Treibstoff uberwiegend aus pflanzlichen Produkten erzeugen wurde, (konnte
man einen wesentlichen Beitrag zur Vermeidung der Klimakatastrophe leisten).
Denn die Planze nimmt ja zunachst erstmal den Stickstoff aus der Luft. Spater,
wenn sie verbrannt wird, dann geht er wieder in den Kreislauf hinein. Aber es ist
eine Nullbilanz, die sich dort ergibt. Wahrend wenn man Kohle verfeuert oder
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Erdol oder Erdgas, dann wird eine zusatzliche Menge an N0 2 in den Weltraum
gepumpt, und das schafft die Gefahr der Klimakatastrophe. Also, es gab gute
umweltpolitische GrOnde dafOr. Und wenn man das moglich gemacht hatte, dann
ware mit einem Schlag die ganze Oberschur1problematik weg gewesen. (...)
Diese Auseinandersetzung habe ich mit Verve gefOhrt, sowohl in BrOssel als
auch in Bonn, und dann natorlich auch Fragen des Maastricht-Vertrages, der
Weiterentwicklung der Gemeinschaft usw. (besprochen).
G: Wann hat sich Niedersachsen eigent/ich entschlossen, eine eigene Vertretung in
Niedersachsen zu eroffnen, sozusagen sich selbst darzustellen in BrOssel?
HA
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A: Ja, das weir1 ich gar nicht mehr, in welchem Jahr das war. Aber wenigstens war
es eine Selbstverstandlichkeit fOr mich, das wir das taten. Ich hatte selbst erlebt,
wie unterschiedlich die Bundeslander in BrOssel vertreten waren. Die Bayern
waren immer da, in der Person von Heubl, und Obten einen gror1en Einflur1 aus.
Heubl erschien mindestens einmal im Monat, Iud Hans von der Groeben und
mich und andere zum Mittagessen ein, und dann wurden die anstehenden
Probleme besprochen. Dadurch hatten die Bayern einen gewaltigen Einflur1 auf
die Willensbildung. Und die anderen Bundeslander waren eigentlich kaum
prasent. Da habe ich dann gesagt, ich weir1 nicht mehr in welchem Jahr: "Also
das werden wir andern. In Zukunft werden wir genauso gut sein in BrOssel wie
die Bayern."
G: Und hat das fOr das Land positive Auswirkungen gehabt?
AH
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A: Ja, ganz einfach weil es gar nicht (in erster Linie) um Interessenvertretung im
engen Sinne geht, sondern um Beeinflussung der europaischen Gesetzgebung,
der europaischen Meinungsbildung in einer Weise, die fOr uns etwa in Niedersachsen oder in Bayern wOnschenswert ist.
EU
G: Und auch Vorinformationen, daf3 man...
HA
A: Ja, wer im Informationsflur1 ist, hat schon das Spiel zur Halfte gewonnen. 1st
Oberhaupt so im Leben. In der modernen Gesellschaft ist das Wichtigste: Wie
gut ist der Informationsflur1, in dem man steht. Nur wenn man erstrangige
Informationen hat und moglichst schneller als die Masse, dann hat man eine
Chance, auch erfolgreich zu wirken. Das gilt auf allen Gebieten. Auch in meiner
jetzigen Position, nachdem ich aus der Politik ausgeschieden bin, oder sagen wir
mal aus der Parteipolitik ausgeschieden bin: die Organisation des Informationsflusses war das Hauptproblem. Und das habe ich geschafft.
G: Ja, da sind wir fast schon wieder in einem anderen Bereich. Aber ich wOrde ganz
geme noch verschiedene andere Punkte aufgreifen, und zwar auch die
Einschatzung von Personen, wie Sie sie erlebt haben in ihrer BrOsseler Zeit. Das
geht zurOck auf die europaische Ebene. Wir hatten gestem auch darOber gesprochen, daf3 es fOr uns interessant ist, wie sie beispielsweise Emil Noel
eingeschatzt haben, oder Monnet oder Marjolin oder von der Groeben, Spinelli,
die eben eine wichtige Rolle gespielt haben auf dieser europaischen Ebene. Wie
haben die sich aus Ihrer Sicht prasentiert?
A: Da konnte man natorlich viele nennen. Es ist sehr schwer, da eine Auswahl zu
treffen. Also nehme ich mal die Spitze. Jean Monnet war der eigentliche
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Architekt der ersten europaischen Gemeinschaft. Politisch wurde er gedeckt von
Robert Schuman, der das wollte und ihn voll unterstotzte. Aber die tragenden
Ideen kamen von Jean Monnet, z. B. die Idee, daf1, wenn man wirklich Frieden
unter den europaischen Vblkern will, eine Friedensgemeinschaft will, daf1 es
nicht genOgt, sich auf den guten Willen der Menschen zu verlassen - der ist
immer wieder in entscheidenden Augenblicken nicht vorhanden -, sondern daf1
man die Strukturen andern muf1, daf1 man vor allem auch entgegengesetzte,
rivalisierende Interessen zu gemeinsamen wirtschaftlichen Interessen machen
muf1 und daf1 man Institutionen braucht. Da hatte er die richtige Erkenntnis, daf1
man sowohl die Begeisterung fOr ein Ziel braucht, um etwas in Bewegung zu
bringen, daf1 man aber auch Institutionen braucht, um dem Ganzen Dauer zu
geben. Nur Institutionen geben einer politischen Aktion Dauer. Und dann hat er
das ja von Anfang an Obernational konzipiert - auch das war eine wichtige
Weichenstellung - und hat das dann praktiziert. Er selbst war natorlich eine
Persbnlichkeit, fOr die die Gemeinschaft fOr Kohle und Stahl eigentlich zu klein
war. Und er hatte auch Schwierigkeiten mit dem Ministerrat, weil er ein so hohes
Bild von der Hohen Behbrde hatte, daf1 er die Bedeutung der nationalen
Regierung und der nationalen Minister wohl etwas unterschatzt hat.
HA
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AH
UE
HA
EU
Das anderte sich dann, als die Europaische Wirtschaftsgemeinschaft kam. Das
waren fast alles Mitglieder, also die Mitglieder der ersten Hallstein-Kommission,
die aus Regierungspositionen kamen. Jean Rey war Wirtschaftsminister in
Belgien, Mansholt war Landwirtschaftsminister seit vielen Jahren in den
Niederlanden gewesen und Majolin war Generalskretar der OEEC gewesen, und
die hatten ein sehr starkes, ein sehr gutes politisches GespOr fOr das, was den
einzelnen Landern zumutbar war, und was in der gegebenen politischen
Konstellation durchsetzbar war, was sie aber nicht daran hinderte, das auch voll
auszureizen. Sie waren dadurch nicht zbgerlich geworden, sondern sie suchten
eben immer, wo mit welcher Konstellation und mit welcher Argumentation auf
welchem Felde jeweils ein weiterer Fortschritt gemacht werden konnte. Zu
Hallstein (kann ich) sagen: Ich habe ihn sehr bewundert, sehr gerne mit ihm
zusammengearbeitet. Er hatte einen glasklaren Verstand, pflegte gerne zu
sagen: "Wenn ein Jurist den Saal betritt, muf1 es zwei Grad kOhler werden." Und
er war entgegen seinem auf1eren Erscheinungsbild ein leidenschaftlicher
Mensch. Er war so leidenschaftlich bei der Sache, daf1 es die Menschen
beeindruckte. Nachdem de Gaulle an die Macht kam und Hallstein dann seinen
Antrittsbesuch bei de Gaulle machte, (berichtete) Lemaignent, unser
franzbsisches Kommissionsmitglied, (... ) daf1 der General gesagt hatte: "Ich mag
gerne Leute, die eine feste Oberzeugung haben." Und das hat er bei Hallstein
gefunden. Der war ja eigentlich der Apatride fOr ihn, der Chef der von ihm
abgelehnten Obernationalen Behbrde. Aber er hatte ihm dann imponiert als ein
Mann, der mit Leidenschaft und Festigkeit seine Sache vertrat. Und insofern ging
das dann in den ersten Jahren zwischen de Gaulle und Hallstein ganz gut, bis
dann die Krise wegen der Finanzierung der Gemeinschaft kam.
Hans von der Groeben war ja mein persbnlicher Chef und er war eine ideale
Erganzung zu Walter Hallstein, weil er aus der Wirtschaftsverwaltung kam und
die wirtschaftliche Problematik kannte. Aus der Montanunion (wuf1te er aber
auch, welches die Funktionisbedingungen einer Gemeinschaft waren), wuf1te,
wie ein Vertrag und wie die Gemeinschaft konstruiert werden muf1te und
entwickelt werden muf1te, um erfolgreich zu sein. Hallstein verlief1 sich da
ganzlich auf von der Groeben, immer wenn es um spezielle wirtschaftspolitische
Fragen ging. Und er war ein Oberaus angenehmer Chef, weil er es Iiebte zu
diskutieren. Wir saf1en viele Abende in der Woche bis Mitternacht zusammen
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und diskutierten gemeinsam die zahllosen Probleme, die anstanden. Es war ja
eine Obermenschliche Aufgabe, die damals von einem relativ kleinen Stab von
Leuten bewaltigt werden mu~te. Sein Au~eres war das Erscheinungsbild eines
preu~ischen Junkers, aber seine innere Einstellung war vollig anders: viel
liberaler, tole ranter und kameradschaftlicher. Er hat einen sehr gro~en Einflu~
auf die Gestaltung der Gemeinschaft ausgeObt, beginnend mit seiner
Mitgliedschaft in diesem Dreiergremium, das den Spaak-Bericht geschrieben
hatte: Pierre Uri, Huepperts aus Belgien und Hans von der Groeben aus
Deutschland. Dann hat er die wettbewerbliche Verfassung des Gemeinsamen
Marktes (entwickelt) und immer betont, wie wichtig es sei, gewisse gemeinsame
Politiken zu entwickeln, etwa auch die Regionalpolitik. Das alles ist das Werk von
Hans von der Groeben.
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AH
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Ja, ich konnte Ihnen Ober viele Menschen natorlich etwas sagen. Emil Noel ist
ein guter Freund von mir gewesen. Wir haben nie eine Differenz gehabt
ernsthafter Art, einfach weil man so verbunden war in dem Bestreben, nun das
gemeinsame Ziel zu erreichen. Er war auch Oberaus bescheiden, angenehm im
Umgang mit anderen Menschen, aber knallhart in der Sache. (...) Er ist ja eine
richtige Institution, beinahe eine eigene Institution geworden innerhalb der
Europaischen Gemeinschaft und zurecht gibt es auch eine Stiftung, die seinen
Namen tragt. Seine Verdienste kann man gar nicht hoch genug einschatzen.
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Aber da gibt es dann viele andere. Da war Ortoli, Kabinettchef, der wurde spater
Regierungschef. Da war Deniau, der dann spater auch Minister und Abgeordneter wurde. Da war diese sehr starke, farbige Personlichkeit, Alfred Mozer in
Osterreich-Ungarn geboren. Sozialdemokrat, Gewerkschaftler, von den Nazis
verfolgt, geflohen. Festgesetzt war er hier in Niedersachsen nach 1933 von den
Nazis. Dann hat der Stahlhelm ihn interessanterweise befreit und hat gesagt:
"Ein zweites Mal konnen wir das aber nicht machen." Dann ist er Ober die
Grenze nach Holland. Dort hat er wahrend der deutschen Besetzung als
angeblich Geisteskranker (... ) in einer psychatrischen Klinik Oberlebt und war
dann der gro~e Mann der internationalen Gewerkschaften, freien Gewerkschaften, nach dem Kriege und war Kabinettchef von Mansholt. Eine toile
Personlichkeit. Allein mit einem solchen Mann zusammenzuarbeiten war
natorlich auch ein besonderes Erlebnis.
HA
Ja, und so konnte ich Ihnen viel Ober Mansholt erzahlen, Jean Rey, Robert
Marjolin, Jacques Delors. Mit Jacques Delors habe ich eng, gut zusammengearbeitet, ich als Ministerprasident, er als Kommissionsprasident. Ais dann die
Wiedervereinigung in die Diskussion kam nach der Wende, waren seine ersten
Stellungnahmen genauso reserviert wie die von Mitterand. Da habe ich ihn
besucht, mit ihm zu Mittag gegessen und ihm nur geschildert, was ich an der
Grenze erlebt hatte und wie viele weinende Menschen ich da gesehen hatte. Die
weinten aus Oberwaltigung, aus Freude, aus Hoffnung, aus Trauer Ober die
verlorenen Jahrzehnte. Und da merkte ich, wie er seiber Tranen in den Augen
hatte und sagte: "Ja, ich habe begriffen, man kann ein Volk nicht daran hindern,
seine Einheit wiederherzustellen." Und dann sagte ich ihm: "Ich darf Sie vielleicht
daran erinnern, da~ es eine alte, gute Gepflogenheit in der Europaischen
Gemeinschaft gibt, namlich aus jeder Krise einen Fortschritt zu machen. Und das
ware eigentlich Ihre Aufgabe zu sagen, jawohl, das ist eine Krise, die Gewichte
werden verschoben. Bisher war das ein Gleichgewicht. Deutschland war gleich
mit (Frankreich) Italien, Gro~britannien und jetzt kommt ein Ungleichgewicht
hinein, aber wir mOssen das positiv akzeptieren und wir mOssen daraus die
Schlu~folgerung ziehen, da~ wir die Institutionen Europas noch weiter festigen
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und politische Fortschritte machen in der Gemeinschaft. Dann konnen wir auch
dieses Problem, das durch die deutsche Wiedervereinigung gestellt wird,
auffangen." Und so hat er sich dann auch in der Foige offentlich geauf1ert - vor
dem Parlament und vor der Presse und bei anderen Gelegenheiten, in der
Beratung der einzelnen Regierungen. Er war schon eine beachtliche Personlichkeit, ein grof1er Prasident der Europaischen Kommission.
(Kassettenwechse/, zweites Band)
HA
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A: Ich sage vielleicht noch ein Wort zu Mitterand und Margaret Thatcher, die ich
auch gut kennengelernt habe. Mitterand habe ich mehrfach besucht und immer
dann auch uber die europaischen Probleme gesprochen. Vor allem auch
besucht, als ich Prasident des Bundesrates war. Und dann ist er zweimal hier zu
Gast gewesen bei uns in Niedersachsen. Das eine Mal war aus Anlaf1 des
europaischen Gipfels, der hier stattfand, ich glaube es war 1988. Damals habe
ich ein Mittagessen gegeben fOr die Staats- und Regierungschefs, habe mir
erlaubt, das Protokoll der Europaischen Gemeinschaft zu andern. Das sieht
namlich vor, daf1 die Reihenfolge so nach der Reihe der Prasidentschaften geht.
Und dann ware Margaret Thatcher da ganz unten am Tische gewesen. Also
habe ich gesagt: "Ich mache mein eigenes Protokoll", hatte also rechts von mir
Mitterand und links Margaret Thatcher, gegenuber Helmut Kohl und Rud
Lubbers. Plotzlich horte ich neben mir Mitterand fragen: "Dites-moi, Celie, c'est
loin?" Ich sagte: "Nein, das ist nicht weit. Das ist eine halbe Stunde von hier.
Warum?" Dann sagte er: "Ja, also, in meinem Wahlkreis gibt es eine Familie
d' Olbreuse und eine d' Olbreuse wurde mal Herzogin von Celie. Es interessiert
mich, das mal zu sehen." Er war ja historisch sehr interessiert.
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Und dann hat er am nachsten Morgen den europaischen Gipfel zwei Stunden
lang geschwanzt, und wir sind nach Celie gefahren. Ich habe ihm das alles im
Celler Schlof1 gezeigt, die d'Olbreuse und ihre Tochter, die beruhmte Prinzessin
von Alhden, die ja die Liebe zu dem Konigsmark hatte und der wurde dann
ermordet im Leine-Schlof1 von den Getreuen des Kurfursten Georg, der dann
Georg I von England wurde. Und wenn er seine Matressen selbstverstandlich
hatte, war es eine Majestatsbeleidigung, wenn die Frau nun auch einen
Liebhaber hatte. Und sie wurde dann verbannt fOr den Rest ihres Lebens ins
Moor nach Ahlden an der Aller. Also, das war die Tochter der d'Olbreuse eben
aus dem Wahlkreis von Franyois Mitterand.
So haben wir uns auch menschlich sehr gut kennengelernt. Ich habe ihn, als er
noch Parteipolitiker war in der Opposition, nicht geschatzt, muf1 ich gestehen.
Aber als er dann Staatsmann war, habe ich ihn sehr bewundert und auch sehr
gemocht. Er hatte ein wirklich sehr nettes Verhaltnis zu den Deutschen als Volk,
was auf eine einzige Tatsache zuruckzufOhren war, daf1 er als Kriegsgefangener
auf dem Bauernhof gearbeitet hatte und da offensichtlich ganz hervorragend
behandelt worden ist. Und diese Erfahrung, daf1 man Naziregime und deutsches
Volk nicht gleichsetzen darf, die hat er ein Leben lang mitgenommen und hat
dann wirklich alles getan, urn mit Helmut Kohl zusammen die Einheit
voranzutreiben. Die mochten sich auch personlich, so unterschiedlich sie
auf1erlich sind, so sehr mochten sie sich personlich.
Genau das war nicht der Fall im Verhaltnis zwischen Helmut Kohl und Margaret
Thatcher. Die konnten einfach nicht - typusmaf1ig - miteinander. Also heute
wurde man sagen, die Chemie stimmte einfach zwischen den beiden nicht. Und
ich habe die Margaret Thatcher auch ofter besucht. Sie hat mich auch mal
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eingeladen zu einem einwochigen Besuch, um das Land noch besser kennenzulernen. Und ich war mehrfach in der Downing Street bei ihr. Ich hatte nie
Schwierigkeiten, mit ihr zurechtzukommen und sage das ganz offen: Man mur1te
sie auch als Frau ein bir1chen (mogen). Sie mur1te merken, dar1 man sie auch als
Frau mochte. Dann war alles viel leichter. Denn sie hatte ja politisch sehr
festgefahrene Vorstellungen und die waren nicht besonders europaisch. Aber ich
habe nie Schwierigkeiten gehabt, das zu Oberwinden, einfach weil man
personlich einen netten Kontakt miteinander hatte und dar1 sie wohl das GefOhl
hatte, da ist jemand, der ist mir wohlgesonnen und der schatzt mich und der mag
mich auch als frauliche Erscheinung. Und so war das eigentlich problemlos. Ich
sage das, weil es zeigt, wie vieles eben auch irrational ist. Das Verhaltnis
zwischen fOhrenden Leuten in der Politik auf internationaler Ebene ist ja von
gror1er Bedeutung.
HA
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Helmut Kohl kann mit Mannern in der Regel sehr gut zurechtkommen in der
Politik. Das konnte er mit Gorbatschow, schlier1lich mit Jelzin, mit Bush, mit
Reagen, mit Clinton. Das spielt in unserer Zeit, wo man sich standig begegnet
und sich nicht nur Noten schickt miteinander, schon eine gror1e Rolle. (... ) Ich
habe Giscard d'Estaing kennengelernt, er hat hier bei mir in Hannover einen
Vortrag gehalten, und ich habe Mitterand gut kennengelernt und ich habe Chirac
kennengelernt. Aber keiner war so mit dem Herzen bei der deutsch-franzosischen, ja, Verstandigung braucht man schon nicht mehr zu sagen, sondern
Gemeinsamkeit, wie Mitterrand. So, ich denke das reicht zu den Personen.
UE
G: Vielleicht sol/ten wir, wenn es Ihnen recht ist, noch den Komplex "Deutschlandproblematik - Wiedervereinigung - Europa" diskutieren, wei! sie da ja auch am
Brennpunkt tatig gewesen sind. Wie haben Sie diese Entwicklung des Jahres
1989 oder Ende 1988 bis zur Vereinigung erlebt?
HA
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A: Ich habe immer festgehalten daran, dar1 Deutschland eines Tages von seinem
Recht, das Recht eines jeden Volkes, in einem Staate zu leben, Gebrauch
machen wOrde und habe es auch immer abgelehnt, Kompromisse zu schlier1en,
die dieses gefahrdeten. Ais Ministerprasident von Niedersachsen war ich
insofern in einer besonderen Position, als wir a) die langste Grenze,
Zonengrenze, hatten, also gemeinsame Grenze mit der DDR und b) die Hauptstreitpunkte. Der eine Streitpunkt war die Elbegrenze, und fOr mich war klar, wir
dOrfen die Grenze, die Deutschland teilt, nicht konstitutiv festsetzen, das heir1t
durch einen Willensakt Westdeutschlands festsetzen, sondern wir konnen sie
allenfalls hinnehmen da, wo die Besatzungsmachte sie nun einmal gezogen
haben. Das war am Ostufer der Elbe. Und die berOhmten Geraer Forderungen
von Honecker sahen ja u. a. vor: Festlegung der Elbegrenze oder Anerkennung
der Elbegrenze Mitte des Stromes. Ich bin 13 Jahre nicht nach Ostberlin
gegangen wie aile meine Kollegen, die sich gerne mit Honecker fotografieren
lier1en. Erstens weil mir das nicht lag und zweitens, weil wir diese Streitpunkte
miteinander hatten. Der zweite Streitpunkt war, dar1 wir in Niedersachsen durch
Beschlur1 aller deutscher Bundeslander die Erfassungsstelle Salzgitter hatten,
also eine Staatsanwaltschaft, die aile Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die
in der DDR (begangen wurden), versuchte zu registrieren, Sachverhalte zu
klaren. Nach der Wende (war diese Erfassungsstelle) (... ) eine unerschopfliche
und unentbehrliche Informationsquelle. Die war natorlich Honnecker ein Dorn im
Auge, und er verlangte, dar1 sie abgeschafft wOrde.
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Und dann - ich bleibe mal im Augenblick bei der deutschen Politik - machte
Honecker 1988 seinen Besuch, seinen offiziellen Staatsbesuch in Bonn. Ich war
auch eingeladen zu dem Essen und Helmut Kohl nahm mich vorher beiseite und
sagte: ,,Also der Honecker legt gror1en Wert darauf, mit Dir mal zu sprechen.
Wenn es Dir recht ist, arrangiere ich es so, dar1 beim Kaffee nach dem Essen ihr
ein bir1chen abseits sitzen kbnnt und eine Tasse Kaffee miteinander trinkt." Und
so war es dann auch und dann sprachen wir sofort Uber die Elbegrenze und ich
habe ihm gesagt: "Es geht uns beiden nicht um ein paar Quadratmeter Wasser.
Sie wollen, dar1 die Grenze Mitte der Elbe festgesetzt wird, um zu
demonstrieren, dar1 zwischen beiden deutschen Staaten nichts als Vblkerrecht
gilt und dar1 da keine besonderen Beziehungen bestehen. Und ich kann das
nicht akzeptieren, weil wir dann die Grenze konstitutiv anders festsetzen mUr1ten,
als die Besatzungsmachte sie gezogen haben und das machen wir nicht. Die
Grenze, die Deutschland teilt, die setzen wir nicht fest."
HA
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Dann habe ich ihm aber gesagt, das brauchte keine Katastrophe zu sein fUr die
praktischen Beziehungen, denn Niedersachsen hatte auch keine einvernehmlich
festgesetzte Grenze zu den Niederlanden, im Ems-Dollar-Gebiet. Die Niederlander sagten: "Die Grenze ist hier, weiter im Osten", und wir sagten: "Die ist da,
weiter im Westen." Wir hatten aber einen Vertrag geschlossen, der sagt:
Unbeschadet der unterschiedlichen Rechtsauffassungen Uber den Verlauf der
Grenze vereinbaren die Vertragsparteien folgendes fUr den Booteverkehr, fUr die
Wasserbaumar1nahmen, fUr die polizeiliche Aufsicht und so weiter und so fort.
DarUber haben wir uns mit den Hollandern geeinigt, und dasselbe habe ich ihm
fUr die Elbe vorgeschlagen. Und dann sagte er, ja, das ware eine Lbsung, der er
wohl zustimmen kbnnte.
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Am nachsten Tag sagte er, ich hatte seine Position in der Elbegrenze akzeptiert.
Sagte der Schauble - beim Bundeskanzler war die Besprechung - das kbnnte er
sich nicht vorstellen, dar1 der Ernst Albrecht das akzeptiert hatte. Und da war ich
schon sehr erstaunt. Dann war ich im Mai 1989 das einzige Mal in Ostberlin, weil
die Vergiftung der Elbe - und damit auch des Schlammes an der Unterelbe,
auch im Hamburger Hafen - so bedrohlich wurde - diese ganzen nicht abbaubaren Dinge wie Quecksilber und so -, dar1 ich also mit der DDR versuchen
wollte, die Elbereinhaltung zu diskutieren. Dann bin ich in Ostberlin gewesen und
wir sprachen auch wieder Uber die Elbegrenze. Ich habe dasselbe noch einmal
dargelegt und er sagte: "Ja, ich bin einverstanden." Ich sagte: "Herr Generalsekretar, wir waren schon mal einverstanden und dann war es hinterher alles
anders. Ich mbchte kein Mir1verstandnis haben. Ich wiederhole: Sind wir
einverstanden, dar1 wir sagen, unbeschadet der unterschiedlichen Rechtspositionen usw." IIJa, ich bin einverstanden." Am nachsten Tage in der Presse
war es wieder anders zu lesen. Da habe ich begriffen, dar1 es Leute in seiner
Umgebung gab, die ihn korrigierten. Das war mir nun zweimal passiert, dar1 er
letzlich das Heft in solchen Sachen nicht mehr in der Hand hatte.
(Der dritte gror1e Streitpunkt war) die Frage der Staatsangehbrigkeit. Die SPD
wollte immer, dar1 wir eine eigene DDR-Staatsangehbrigkeit respektieren. Und
wir haben gesagt, es gibt nur eine Staatsangehbrigkeit: die deutsche. Was ja
riesige Bedeutung hatte, denn aile FIUchtlinge hatten nicht zu uns kommen
kbnnen aus (Warschau), Uber Budapest, aus Prag. Dieser ganze Prozer1 hatte
nicht in Gang kommen kbnnen, wenn sie gewissermar1en Auslander gewesen
waren, Asylanten. Sie waren von Anfang an Deutsche und hatten aile Rechte in
der Bundesrepublik, wenn sie hierher kamen. Das wurde nach der Wende ein
ganz entscheidender Punkt. Dann konnten sie auch sagen: "Kommt die DM nicht
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zu uns, dann kommen wir zur OM." Es waren ja mal 40.000 Menschen im
Eichsfeld, die da Ober die Grenze nach Niedersachsen kamen mit ihren Koffern,
um zu demonstrieren: ..Wenn das nicht auf deutsche Einheit hinauslauft, dann
kommen wir aile. Dann mOr..t ihr sehen, was ihr damit macht, mit den Millionen."
Und das hing eben an der einen deutschen StaatsbOrgerschaft. Ich bin in diesen
Dingen, wie Sie sehen, immer hart gewesen und habe mich immer geweigert,
die Chancen auf eine spatere Wiederherstellung der Einheit zu vermindern.
UE
Das hat mir in Europa nie Schwierigkeiten gemacht. Wir haben im EWG-Vertrag
das Protokoll Ober den innerdeutschen Handel, wo deutlich gesagt ist, dar.. das
eine besondere Situation ist und dar.. die anderen Mitgliedstaaten das
respektieren. Und ich hatte nie akzeptiert, dar.. wir in ein Europa uns einbinden
lassen, das sagt: "Ihr seid willkommen, aber die Ostdeutschen sind nicht
willkommen."
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Und schlier..lich hat es sich dann ja auch sehr schnell geregelt. Zunachst war
1989 fOr unsere Partner, das mur.. man ganz klar sehen, ein Schock. Denn das
Gleichgewicht in einer solchen Gemeinschaft ist wichtig. Die gror..en Nationen
innerhalb der Europaischen Gemeinschaft waren 60-Millionen-Volker, plotzlich
wurde daraus ein 80-Millionen-Volk. Ais einziges. Und die alte Sorge vor einer
deutschen Hegemonie mur..te da zwangslaufig wieder in den Gemotern eine
Rolle spielen. Ich selbst habe mir damals viel MOhe gegeben mit meinen
franzosischen Freunden, auch bei Jacques Delors und anderen, FranyoisPoncet und wie sie aile heir..en, in Paris zu sagen - und ich habe auch Helmut
Kohl gebeten, das unentwegt zu vertreten, er hat es auch vertreten: Nach der
Wiedervereinigung brauchen wir Deutschen das enge, gute Verhaltnis zu
Frankreich noch mehr als vorher. Denn nur wenn wir dieses freundschaftliche,
enge Verhaltnis weiterfOhren, kann die deutsche Einheit verkraftet werden und
gibt es keinen Scherbenhaufen. Das ist ja dann auch versucht worden. Und
Jacques Delors, habe ich geschildert, hat ja schnell umgeschaltet und sich auf
den Weg begeben. Mitterrand etwas spater, er machte ja noch den Besuch in
Dresden, aber er hat es dann auch akzeptiert.
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G: Gab es eigent/ich auch aus Ihrer Kenntnis irgendwelche Oberlegungen in der
Kommission, was mit der DDR passiert zum 1.1.93, wenn der Gemeinsame
Markt auf den Weg gebracht werden sollte? Denn dann hatte sich die
Protokollfrage von 1957 gestellt, wie weit das gehen konnte oder durfte.
A: Nein, ich habe da keine Informationen Ober die Kommission. Aber das Protokoll
war ja gOltig und einen Gemeinsamen Markt hatten wir schon und das hemt der
innerdeutsche Handel ware weiterhin frei gewesen. Das ist an sich die Position
einer christlich-demokratischen Regierung - und die war ja 1993 auf jeden Fall
vorhanden -, hatte nie etwas anderes akzeptiert. Wie das bei den Sozialdemokraten ist, weir.. ich nicht. Die hatten ja doch, nicht aile, aber viele Sozialdemokraten hatten die deutsche Einheit de facto aufgegeben. Eine Ausnahme bildete
z. B. Henning Voscherau, der das dann so erklarte, dar.. er sagte: "Na, Hamburg
liegt eben an der Elbe und nicht am Rhein."
G: Ja, die Hamburger hatten}a auch sehr frOh eine Elbepolitik in den 50er Jahren.
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A: Ja, und Voscherau war vorbehaltlos fOr die Wahrnehmung jeder Chance auf
Wiederherstellung der deutschen Einheit. Das waren Lafontaine nicht, Schroder
nicht und viele andere nicht.
G: Sie hatten la, wenn ich das richtig verstanden habe, auch durchaus Vorstellungen zur Neugliederung des Bundesgebietes, was nach Artikel 29.2
eigentlich notwendig gewesen ware. (Ja, ja.) Sie sprachen ilber Sachsen-Anhalt
und Niedersachsen.
A: Ja. (Als auch wir Westdeutschen ) uber die Grenze durften, es war Weihnachten
AH
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1989, (ging) meine erste Fahrt mit meiner Familie nach Halberstadt,
Quedlinburg, Gernrode, Ballenstedt - in das alte Ottonenland mit anderen
Worten. Das war ja das alte Stammesherzogtum Sachsen, man fOhlte sich wie
zu Hause. Dann habe ich als Regierungschef zunachst einmal gesagt: "Schon,
jetzt mussen wir helfen so gut wir konnen, auch die Bundeslander." Wir haben
uns das ein bil1chen aufgeteilt, so dal1 die suddeutschen Lander vor allem
Sachsen und Thuringen geholfen haben, Nordrhein-Westfalen den Brandenburgern und wir Niedersachsen eben Sachsen-Anhalt. Ich habe dann im Kabinett
ein Nothilfeprogramm - Soforthilfe hiel1 es, glaube ich - ein Soforthilfeprogramm fOr Sachsen-Anhalt beschliel1en lassen von einigen hundert Millionen
Mark. (Das sah z. B. vor, dal1 die mittelstandischen Unternehmen in SachsenAnhalt) Zugang kriegten zu dem Darlehensfonds, den wir fOr unseren
niedersachsischen Mittelstand gegrundet hatten. Da kriegten sie Zinsen, die
dann genauso gut waren wie die der Grol1industrie, die naturlich mehr Marktmacht bei den Banken hatte. Dann haben wir Sachsen-Anhalt unterstutzt beim
Stral1enbau. Wir haben die GrenzUbergange auf unsere Kosten wiederhergestellt. Dann habe ich ein Programm gemacht, dal1 wir eine Million Dachziegel
geliefert haben, um zu verhindern, dal1 diese wunderbaren Fachwerkhauser, die
kurz vor dem totalen Zusammenbruch waren, weil nicht mehr die Ziegel vorhanden waren, um Regen und Schnee abzuhalten, etwa in Quedlinburg oder in der
herrlichen Osterwieker-Kirche oder in Stendal haben wir also uber eine Million
Dachziegel (gespendet). Dies war gewissermal1en die erste Stufe.
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Wenn ich in der Regierung geblieben ware, hatte ich im Sommer 1990 den
Vorschlag gemacht, dal1 Niedersachsen und Sachsen-Anhalt ein Bundesland
bilden. Dazu hatte man Volksabstimmungen in beiden Landern gebraucht. Ich
war sicher, dal1 ich in Sachsen-Anhalt damals 90% Zustimmung gekriegt hatte,
in Niedersachsen etwas uber 50%, weil naturlich meine Landsleute damals
schon die Sorge hatten: "Oh Gott, wir mussen immer blechen fOr die, und wenn
die dann Teil unseres Bundeslandes werden, wird auch der Landeshaushalt
umgeschichtet zugunsten der Menschen in Sachsen-Anhalt". Aber ich hatte es
hingekriegt, und frUher oder spater waren die Bremer wahrscheinlich
dazugekommen, aber die hatte ich gar nicht besonders aufgefordert. Die sind ja
sehr pingelig, was ihre Selbstandigkeit angeht.
G: Und das ganze Eichsfeld.
A: Und das...
G: ... das ganze Eichsfeld.
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A: Ja, das ganze Eichsfeld hatten wir versucht, zu (vereinen). Und von Mecklenburg
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wenigstens den Neuheuser Streifen zurOck, der ja auch zurOckgekommen ist.
Damals sagte ich zu Voscherau, dar1 sie doch versuchen sollten, mit SchleswigHolstein zusammen ein Land mit Mecklenburg-Vorpommern zu bilden. Aber er
sagte: "Ja, aber da will ich bei Ihnen eintreten mit Hamburg." Also er wollte Iieber
in diese Kombination sich einfOgen. Das ist dann nichts geworden, weil mein
Nachfolger es nicht mehr betrieben hat. Es ist eigentlich ein Jammer, denn die
jetzige Struktur mit 16 Bundeslandern ist falsch, und es gibt klitzekleine
Bundeslander, die nicht mehr allein zurechtkommen. Die Bremer sind ja deshalb
leidenschaftlich gegen den Beitritt eingestellt, weil sie sagten: "Dann werden wir
aile armer. Dann kriegen wir nicht mehr soviel Unterstotzungszahlungen im
Landerfinanzausgleich und aus Bonn." Nun haben sich auch in Ostdeutschland
natorlich Interessenpositionen gebildet. Da gibt es Ministerprasidenten, die
ungern ihren Stuhl verlieren, da gibt es Minister, die nicht gerne ihren Stuhl
verlieren, da gibt es Abgeordnete, die sagen: "Ja dann kann vielleicht die Halfte
von uns nur noch in den neuen Landtag einziehen." Also, es ist jetzt sehr vieI
schwerer geworden, so etwas durchzusetzen. Trotzdem ware es dringend notig.
Nach meiner Oberzeugung ware es wOnschenswert, dar1 wir Lander haben
zwischen, sagen wir mal, im kleinsten Land Sachsen 5 'Y2 Millionen Einwohner,
zwischen 5 'Y2 und 16 Millionen.
HA
G: 1m Grunde genommen die Gleichgewichtigkeit der Lander, die Leistungsfahigkeit...
A: Ja, und die Willensbildung ware leichter. Wir hatten dann in meiner Vorstellung,
AH
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im SOden angefangen, Baden-WOrttemberg, Bayern, dann auf jeden Fall
Rheinland-Pfalz und Saarland zusammen, dann Hessen und ThOringen hatte ich
mir immer vorgestellt. Nordrhein-Westphalen ist das gror1te Bundesland, dann im
Norden Niedersachsen mit Bremen und Sachsen-Anhalt und dann SchleswigHolstein, Mecklenburg-Vorpommern und Hamburg.
EU
G: Und Hauptstadt Lubeck.
A: Und Brandenburg mit Berlin zusammen. Dann hatten wir es eigentlich geschafft.
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Die Landeshauptstadt ist natorlich immer eine schwierige Frage. Die macht es
auch mit den Hamburgern so schwierig. Mit Sachsen-Anhalt ware das nicht
schwierig gewesen, da ware Hannover die Hauptstadt gewesen und wir hatten in
Sachsen-Anhalt dann zwei kraftige Regierungsbezirke gehabt. Und diese ganze
Frontstellung zwischen Wessis und Ossis ware so nicht entstanden, wenn man
in gemeinsamen Bundeslandern gewesen ware. Ein Gror1teil des Wissenstransfers, des Einkommenstransfers, des Verwaltungstransfers, das hatte sich
ohne Aufsehen innerhalb der Bundeslander erledigt. Letzterer wurde zu meiner
Zeit begonnen und ist dann, Gott sei Dank, nicht abgebrochen worden von
Gerhard Schroder. Wir haben ja ganze Bataillone von unseren Beamten der
neuen Verwaltung in Sachsen-Anhalt zur VerfOgung gestellt.
G: Ja, damit sind wir praktisch schon im nachsten Bereich, (. ..) in dem Sie tatig
waren, sich profiliert haben, eben als Unternehmer in den neuen Bundeslandern.
Vielleicht konnen wir auch hier wieder die Unternehmerperspektive, die
Wiedervereinigungsperspektive und die Europaperspektive in einen Zusammenhang bringen.
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A: Also, ich bin ja konkret gefordert worden. Wie es immer ist in meinem Leben,
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meistens kommen die Dinge dann, wenn man eine gewisse Bereitschaft hat, auf
einen zu. Hier war es so, dar1 im Marz 1990 der CDU-Vorsitzende von SachsenAnhalt, Gerd Gies, mich bat, ich war damals noch Ministerprasident, mir mal die
Sorgen der Industrie seines sich neu bildenden Landes anzuhoren. Ich bin nach
Magdeburg gefahren und habe da einen Tag verbracht, und da kamen auch zwei
Leiter des VEB Eisen- und Hottenwerke Thale und sagten: "Wir sind ein altes
Industrieunternehmen, existieren seit Ober 300 Jahren. Wir sind AutomobilZulieferer, aber was wird aus Trabi und Wartburg? Wir sind Lieferer von
emaillierten Reaktoren fOr die chemische Industrie, aber was wird aus Bitterfeld
und Leuna, Buna im Chemie-Dreieck? Wir haben gror1e Sorgen." Und dann habe
ich sie in Kontakt mit Volkswagen gebracht und veranlar1t, dar1 Volkswagen
ihnen eine Chance gab, ihre Sinter-Teile anzubieten. Volkswagen hat ihnen dann
auch erste Auftrage gegeben und heute ist Volkswagen der gror1te Auftraggeber
des Unternehmens.
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Ais sie Aktiengesellschaft wurden, baten sie mich, in den Aufsichtsrat zu gehen.
Dann habe ich den Aufsichtsratvorsitz Obernommen und die Sanierung in Gang
gebracht. 1992 wollte die Treuhandanstalt aufgrund eines Gutachtens eines
jungen Mannes, der da paar Stunden durchgelaufen war und sagte: "nicht
sanierungsfahig", das Unternehmen abwickeln. Dann habe ich mich dem
widersetzt, habe fOr OM 1,- die Aktien Obernommen, habe als Anpassungshilfe
die Summe verlangt, die die Treuhandanstalt auch fOr die Vernichtung der
Arbeitsplatze hatte ausgeben mOssen, namlich 85 Millionen, und habe dann mit
diesem Geld mit der Belegschaft zusammen das Unternehmen gestartet, zu
Oberleben und wettbewerbsfahig zu werden. Das haben wir auch mit viel MOhe
und manchen ROckschlagen, auf und ab, geschafft.
AH
Dann habe ich die Aktien wieder abgegeben, auch fOr OM 1,-, wie ich es
versprochen hatte, an die endgOltigen Investoren, das ist die Schunk-Gruppe aus
Gier1en, mit der Auflage, dar1 die Schunk-Gruppe das Eigenkapital in Thale um
12 Millionen Mark erhoht. Und das haben sie auch gemacht.
HA
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Aber daher kenne ich natorlich die ganze Problematik. Und Thale ist prototypisch, kann man sagen, fOr die gesamte, fast die gesamte Industrie. Leichter
war es eigentlich nur fOr diejenigen, die einen rein regionalen Markt hatten, etwa
den Handwerksbetrieb, der nur im Raum Quedlinburg tatig war. Die hatten
bessere Chancen. Oder solche, die ein Monopol hatten, wie etwa die Energieversorgungsunternehmen. Die hatten keine Probleme, aber aile anderen hatten
die Probleme, die Thale auch hatte.
Welches waren die? Erstens: Sie wurden ohne Obergangszeit von heute auf
morgen mit dem 1. Juli 1990, Wirtschafts- und Wahrungsunion, in den Wettbewerb geworfen mit den Westdeutschen und mit der gesamten europaischen
Gemeinschaft, ohne in irgendeiner Weise darauf vorbereitet zu sein, ohne dem
gewachsen zu sein. Sie hatten keinerlei Marktanteil. Thale hatte 99,5 %
abgesetzt in der sozialistischen Wirtschaft und 0,5 % im Westen. Der gesamte
Marktanteil der sozialistischen Wirtschaft brach innerhalb von zwei Jahren total
zusammen. Die Sowjetunion und die Nachfolgestaaten hatten keine Devisen
mehr, keine Dollars, um unsere chemischen Apparate zu kaufen. Die Fabriken,
die Trabi und Wartburg hergestellt hatten, wurden geschlossen. Keiner wollte die
mehr kaufen, es sei denn als Museumsstocke. Der Markt war weg, und wir
mur1ten uns hineindrangeln in den westdeutschen Markt. Erster Schritt:
Volkswagen fOr die Sinter-Teile und dann aber Emaille, da mur1te dann anti-
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chambriert werden bei der deutschen Chemie, Hoechst, Bayer, Wacker, BASF,
wie sie aile heir1en, Dow Chemical. Da mur1ten wir dann versuchen, Produkte fUr
die neuen Markte zu entwickeln. Zum Beispiel bei Duschwannen sind wir ganz
erfolgreich gewesen, haben die dann in Baumarkten, im Praktikermarkt vor allem
absetzen kannen. Aber das mur1te von Null aufgebaut werden.
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Die zweite Schwierigkeit: Es war nicht nur der Markt weg, sondern man hatte
auch gar keine Leute, die den Markt bearbeiten konnten. Denn eines gab es
nicht im Sozialismus: Verkaufen. Es gab Liefern, aber es gab nicht Verkaufen.
Und wie man an Kunden herangeht, und wie man Verkaufsgesprache fUhrt und
Ober Rabatte und Konditionen und anderes spricht, wie man Oberhaupt handelt,
das war Oberhaupt nicht geObt und bekannt. Also mur1ten das die Manager
(machen), die wir notgedrungen aus Westdeutschland holen mur1ten, weil es
ostdeutsche Manager, die sich in der Marktwirtschaft bewegen konnten, kaum
gab (... ). Also holte ich die Manager aus dem Westen, und die mur1ten dann aber
auch seiber den Verkauf machen. Es gab auch keine Einkaufer, die handelten,
sondern man bestellte und nahm das zu den Preisen ab, die einem gemacht
wurden. Aber zu sagen: "Hart mal zu, ihr seid zu teuer. Ihr mOr1t 10% billiger
sein, sonst mur1 ich mich nach einer neuen Einkaufsquelle umschauen", das war
fUr unsere ostdeutschen Mitarbeiter eher etwas Unanstandiges. Das waren sie
nicht gewahnt. Also, wir hatten keine Leute, die mit dem Markt umgehen
konnten.
UE
HA
Drittens: Wir hatten kein modernes Rechnungswesen. Die Informationen gingen
noch Ober das Lochkartensystem bei uns. EDV war noch nicht eingefUhrt. Und
nun ein Unternehmen darauf trimmen, wie man mit der EDV arbeitet, das
innerbetriebliche Informationssystem, was ja Voraussetzung fUr die Steuerung
ist, aufzubauen, ist auch eine Sache, die Jahre verlangt.
EU
AH
Dann waren die Produkte qualitativ nicht in Ordnung. Es kam nicht so darauf an
in der DDR, ob da bei dem Emaille mal was absprang oder nicht. Aber in der
westdeutschen Industrie, wo die auch natorlich in der Angst leben, dar1, wenn da
was nicht in Ordnung ist, (... ) die ganze Presse sich darauf storzt, wie Hoechst
das mal vor zwei Jahren gehabt hat, (... ) also da wird man gar nicht zugelassen,
wenn man nicht erstklassige, verlar1liche Qualitat hat.
HA
Nachstes Problem: Die Leute waren nicht gewahnt, Lieferfristen einzuhalten.
Kam doch nicht darauf an. 1m Sozialismus wurde geliefert, wenn etwas fertig
war. Aber bei uns wird geliefert zu einem bestimmten Tag, zu einer bestimmten
Stunde. Wenn das Teil nicht eingefUgt werden kann, dann steht der ganze
Produktionsprozer1 womaglich still mit Verlusten in Millionenhahe. Wer also die
Lieferfristen nicht einhalt, der hat auch keine Chance in dem Markt.
Dann brauchen Sie natorlich innerbetriebliche Produktivitat. Sie mOssen lernen,
wie man in einer gegebenen Zeit das Maximum an Wirkung erzielt. Wenn Sie
durchgehen durch den Betrieb, dann haben Sie da z. B. jemanden, der die
Maschine bedient, da Teile rausnimmt und auf eine andere Maschine Oberleitet.
Ja, dann raucht der seine Zigarette in der linken und macht nur mit einer Hand
die Arbeit, die er eigentlich mit zwei machen mOr1te. (... )
All dieses will ja gelernt werden. Und meine Erfahrung dieser Jahre war: Das
Problem war nicht in Ostdeutschland der Mangel an Kapital, auch nicht so sehr
der Mangel an Wissen, das konnte man relativ schnell rOberbringen, sondern es
war die Frage, wie die Seelen der Menschen diese Umstellung verkrafteten, wie
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man sich aus Verhaltensweisen lost, die man 40 Jahre lang eingeObt und
verinnerlicht hat. Das geht nicht von heute auf morgen. Bei manchen geht es
Oberhaupt nicht mehr. Und das ist das eigentliche Problem der Wettbewerbsfahigkeit der ostdeutschen Wirtschaft gewesen, ist es auch heute noch. Da ist
immer noch eine Differenz.
HA
EU
AH
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So, nun hatten wir das Pech, dal1 die Produktivitat eben nicht vergleichbar war
mit der westdeutschen. Das ware nicht schlimm gewesen, wenn die Lohne
entsprechend billiger gewesen waren. Aber von vorneherein, wo die Produktivitat
weit unter 50% der westdeutschen war, haben wir die Lohne auf 50% der
westdeutschen Lohne festgesetzt durch den Umstellungskurs. Und dann kam die
IG Metall und machte jedes Jahr 20% Lohnerhohung. Ein Jahr hinter dem
anderen. Mit anderen Worten: So trieb man eigentlich die Unternehmen in eine
hoffnungslose Situation hinein. Gut, in Thale haben wir das dann aufgefangen,
indem wir einvernehmlich, Belegschaft und Unternehmensleitung und Eigentumer, d. h. meine Person, dal1 wir einvernehmlich dann verlangt haben von der
IG Metall, Ausnahmen zuzulassen und wir haben die letzten Lohnerhohungen
nicht mehr mitvollzogen, jeweils erst mit einem Jahr Verspatung gemacht. Die
Belegschaft hat das alles einvernehmlich mitvollzogen, weil die genau wul1te, es
geht nicht darum, ob der Aktionar mehr kriegt oder weniger. Der Aktionar kriegt
sowieso kein Geld, das war ja die Bedingung, die ich von Anfang an seiber
gestellt hatte, dal1 es keinerlei Zahlungen an den Aktionar gibt fOr seine Aktien,
sondern es ging nur darum, ob die Arbeitsplatze dadurch sicherer wurden. Und
so haben wir es dann gemeinsam geschafft zu Oberleben.
G: Haben Sie eigent/ich auch Fordermittet aus Brasset bekommen, jetzt im Rahmen
UE
des ...
A: Haben wir auch, haben wir auch, ja. Nicht sehr viel, aber gewisse schon. Aber
HA
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AH
die Hauptsache war schon Forderung durch die Bundesrepublik. Und dann im
Faile von Thale unerlal1lich: die LandesbOrgschaften und BundesbOrgschaften
fOr unsere Kredite. Denn nach der Privatisierung mul1ten wir mit Bankkrediten in
hohem Mal1e arbeiten, und keine Bank gab einem Unternehmen, was zu Anfang
auf 50 Millionen Umsatz 40 Millionen Verlust machte, irgendeinen Kredit ohne
staatliche Garantie. Also das hat es uns erlaubt, dann Oberhaupt die Anpassungszeit zu Oberstehen. Es war Verdienst von der Regierung der Christlichen Demokraten und Freien Demokraten, vor allen Dingen Wirtschaftsminister
Rehberger von der FOP, dal1 sie da voll mitgezogen haben und uns unterstutzt
haben bei dem Versuch, Thale doch noch zu retten. Wir waren ja schon der
Abwicklung anheim gegeben.
Ja, das ist etwa die Geschichte. Und was Europa angeht naturlich, der Wettbewerb ist nicht innerdeutsch nur, sondern er war europaisch. Gerade auf dem
Gebiet etwa der emaillierten Behalter, da gibt es, gab es nur vier Anbieter,
namlich die deutsche Gruppe, die auch Niederlassungen in England, Schottland
hatte, dann die Franzosen, de Dietrich im Elsal1 und dann zwei Italiener und uns.
Unter denen vollzog sich der Wettbewerb. Naturlich habe ich dann auch die
Konkurrenten besucht, habe zweimal mit dem Baron de Dietrich und seinen
Managern im Elsal1 konferiert, auch Oberlegt, ob sie eventuell interessiert waren,
sich bei uns zu beteiligen an der Firma. (... ) Der relevante Markt war der europaische Markt. Mit dieser Perspektive mul1te man sich behaupten und sehen,
wie man zurechtkam.
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G: Und haben die Mitarbeiter das auch irgendwie wahrgenommen, daf3 jetzt der
Wettbewerb europaisch ist?
A: Das haben sie schon wahrgenommen. Nur, sagen wir mal, ihre Fahigkeit, sich
erfolgreich darauf einzustellen, die war nicht auf Knopfdruck zu erreichen. Das ist
ein mOhsamer Prozer:!>, und da kbnnte ich hunderte von Geschichten erzahlen,
wie mOhsam dieser Prozer:!> ist.
(Kassettenseitenwechsef)
UE
G: Wie schatzen Sie denn mental die Dauer ein, die die Ostdeutschen brauchen,
um sich hinzuwenden zu Europa, um Oberhaupt Verstandnis zu haben fOr dieses
Europa?
A: Ich kann das nicht beantworten. Das hangt, glaube ich, ganz wesentlich davon
AH
UE
HA
EU
AH
ab, wie Europa sich unseren Landsleuten prasentiert. Das Faszinierende an
Europa war doch, dar:!> man sagte: "Wir wollen ein fOr aile mal Schlur:!> machen mit
den europaischen BOrgerkriegen. Und es beginnt eine neue Epoche des
Friedens. Und wenn wir das geschafft haben, dann sind wir ein Zeichen fOr die
Welt, denn auch in anderen Teilen der Welt kbnnen die Menschen dann die
Hoffnung haben, dar:!> aus Erzfeinden Erzfreunde werden, und dar:!> man die alten
Rivalitaten und machtpolitischen Auseinandersetzungen Oberwindet." Aur.l>erdem
besteht eine wirklich gute Chance, dar:!> dieses Europa dann, wie es ja auch jetzt
gerne zitiert wird, ein Hort des Friedens und der Rechtsstaatlichkeit, der
Wahrung der Menschenrechte ist. Das ist das Faszinierende an der
europaischen Idee, und die ist im Augenblick nur schwer erkennbar. Der BOrger
wird konfrontiert mit einer gewaltigen europaischen BOrokratie, die manchmal die
seltsamsten Vorschriften macht, wie etwas zu sein hat und nicht sein darf. Und
das ist nichts Motivierendes.
HA
EU
Ich glaube, dar.l> wir hier ein besonders starkes Problem in Ostdeutschland
haben, weil die nun Oberhaupt noch keine Erfahrung mit der Europaischen
Gemeinschaft hatten. Aber man soli sich nicht tauschen. Wir haben in unserer
westdeutschen Bevblkerung auch zunehmend ein Problem. Die jOngeren
Generationen vor allem haben diese Ursprungsidee nicht mehr oder immer
weniger prasent und sehen nur diese lastige BOrokratie, diese Leute, die sich
anmar:!>en, Ober die Bejagung von Rabenvbgeln oder die Nichtbejagung von
Rabenvbgeln Entscheidungen zu treffen oder die sich anmar:!>en festzulegen,
welches Wasser wir trinken dOrfen aus unseren Brunnen und welches Wasser
wir nicht trinken dOrfen. Da mur.l> sich etwas andern in der Politik der Europaischen Gemeinschaft und in der Darstellung der Europaischen Gemeinschaft.
Wenn uns das gelingt, dann macht mir dieses im Verhaltnis Ostdeutsche Westdeutsche am wenigsten Sorgen.
Viel mOhsamer ist der Prozer:!> der wirklichen Demokratisierung. Wir Westdeutschen sind ja auch nicht 1945 mit einem Schlag Demokraten geworden,
sondern wir haben, um wirklich demokratisch in unserem Denken und unseren
Umgangsformen zu sein, zwanzig bis dreir:!>ig Jahre gebraucht. Heute ist das
geschafft, aber das war ein langer Prozer:!>.
G: Und die (Ostdeutschen) sol/en es im Zeitraffer schaffen.
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AH
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A: Ja, das geht eben nicht. Das mur1 man einfach sehen. Bei uns ist es nicht
gegangen. Das geht nicht. Und ich sehe es natorlich, ich bin ja tatig in Zentralasien, berate da den Premierminister von Kirgistan, auch da geht es nicht. Die
Denkweisen, die Verhaltensweisen, die Empfindungen der Menschen, die
unterliegen nicht dem Bestreben von Politi kern oder anderen, dar1 alles machbar
ist. Das ist nicht so mach bar, sondern das sind Prozesse, die sich Ober
Jahrzehnte hinweg vollziehen, manchmal Ober Generationen hinweg vollziehen.
Da mur1 viel eigene Erfahrung einflier1en kbnnen, da mur1 Vorbild von der alteren
Generation da sein, was aber haufig gar nicht vorhanden ist, wie es am Anfang
nicht war. Wo war denn das Vorbild, als meine Generation demokratisch werden
wollte und sollte? Wo waren denn da die Vorbilder der Demokraten? Da gab es
die paar Leuchtsterne aus der Weimarer Zeit, aber das waren doch Leute, die
man gar nicht persbnlich kannte. Wo sollen die denn jetzt im ehemals
sozialistischen Land sein? Etwa wenn ich noch weiter nach Osten gehe,
Sowjetunion. Seit 1917 war da nur Kommunismus, Kommunismus, nochmal
Kommunismus. Wo soli man denn da Leute finden, die seiber noch Demokratie
und Rechtstaat reprasentieren in ihrer Person? Gibt es nicht. Also mur1 es alles
neu, durch Einsicht und durch gemeinsame Diskussionen und gemeinsamen
Erkenntnisprogress geschaffen werden Ober Jahrzehnte hinweg.
EU
G: Eine lange Strecke noch.
UE
HA
A: Das ist eine lange Strecke. Und hoffentlich geht das Bewur1tsein der Notwendigkeit nicht verloren. Einer meiner Lieblingssatze und ich weir1 nicht mal, welcher
Franzose es gesagt hat, aber den Satz habe ich mir gemerkt: "Weil wir
Menschen so schnell vergessen, fangt alles Elend dieser Erde immer wieder von
Neuem an."
AH
G: Konnte fast Jean Monnet gewesen sein, der hat ahnliche Formulierungen immer
wieder gebraucht.
HA
EU
A: Ja, und wir sind ja auch an einer Zasur, wo die Generation, die noch aus dem
Erschrecken Ober den Zweiten Weltkrieg und die Nazi-Zeit, die Diktatur, die
Stalin-Zeit, sich politisch engagiert hat und die Geschicke mitbestimmt hat, nun
in den Ruhestand geht oder ausstirbt. Hoffentlich bleibt das Bewur1tsein, dar1
soetwas jederzeit wiederkommen kann und dar1 es nie wieder kommen darf,
vorhanden. Und hoffentlich ziehen die jOngeren Generationen daraus auch den
Schlur1, dar1 sie sich seiber engagieren und nicht sagen: "Politik, das Oberlasse
ich anderen. Ich meckere, aber ich tue es seiber nicht." (Ja, das ist die
Schwierigkeit, sie zu einem Engagement zu bringen.) Ja, ich weir1.
G: Jetzt sind wir praktisch im letzten Komplex, den wir gem noch besprechen
mochten. Wenn man solange europaische Politik und Geschichte betrieben hat
auf verschiedensten Ebenen, auch Entwicklungen erlebt hat, Entwicklungen, die
weitergegangen sind, Entwicklungen, die abgebrochen wurden, wie sehen denn
Ihre Perspektiven fUr Europa aus? Welches Europa konnten Sie sich vorstellen,
einmal utopisch, aber dann auch vielleicht realistisch?
(kurze Unterbrechung des Gesprachs)
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A: Es gibt, ich sagte das schon, so etwas wie eine Wachstumskrise im
Proze~
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AH
UE
der
europaischen Einigung, die wir gerade durchleben. Wir leiden darunter, da~ die
Europaische Union zunehmend sich nur als anonyme, Obermachtige, argerliche
BOrokratie den BOrgern prasentiert. Wir leiden darunter, da~ die europaischen
Institutionen den Versuch machen, alles, was politisch irgendwie aktuell und
interessant ist, kompetenzma~ig an sich zu ziehen - unter Mi~achtung des
Subsidiaritatsprinzips. Wir leiden auch darunter, da~ in den Fragen, die die
Menschen am meisten bewegen, etwa das Sterben von Menschen in Bosnien,
wie wir es erlebt haben oder jetzt im Kosovo, da~ unsere Europaische Union
anscheinend unfahig ist, angemessen darauf zu reagieren. Da fragt man sich in
der Tat, was 5011 das eigentlich alles, was wir hier gemacht haben, wenn man
solche Volkermorde noch nicht einmal innerhalb Europas verhindern kann. Was
5011 das eigentlich? Ich meine, da~ man daraus Schlu~folgerungen ziehen mu~.
Erstens: Wir brauchen eine klare Zustandigkeitsabgrenzung zwischen der europaischen Ebene und der nationalen Ebene. Meine Oberzeugung ist, Europa
braucht nur das an Kompetenzen, was unerla~lich ist. Das hei~t, Europa mu~
dort Kompetenzen erhalten zu handeln, wo nationale Losungen nicht mehr
moglich sind. Und dann mu~ aber Europa auch so ausgestattet sein, da~ es der
Aufgabe gerecht werden kann, da~ es also rechtzeitig zu Entscheidungen
kommen kann auf diesen Sachgebieten.
AH
UE
HA
Ich habe Ihnen schon einmal das Beispiel des Umweltschutzes erwahnt. Es gibt
geborene europaische Themen. Das ist die Reinhaltung der Nordsee, der Ostsee, des Mittelmeeres. Das kann kein nationaler Staat bewirken. Es gibt das
Problem der Reinhaltung der Luft, denn die kennt keine Grenzen, halt da nicht
an, sondern die wandert Ober die Grenzen. Und das etwa, was an Schmutz im
lothringischen Industriegebiet in die Luft gepumpt wird, das trifft nicht mehr den
franzosischen Wald, aber den deutschen Wald bei der vorherrschenden
Weststromung, die wir haben. Den Rhein kann niemand alleine sauber halten,
sondern das ist auch eine europaische Aufgabe. Und so gibt es noch anderes
mehr.
HA
EU
Aber es geht die Europaische Gemeinschaft nach meiner Oberzeugung Oberhaupt nichts an, was regional oder national getan wird, dort wo es keine
europaische Relevanz hat: Artenschutz zum Beispiel. Ob die Gelbbauchunke
nun geschOtzt wird in Niedersachsen oder nicht, das geht Europa nichts an. Und
ob die Rabenvogel bei uns bejagt werden oder nicht, das geht die Europaer
nichts an. Man kann sich vielleicht fragen, ob die Bejagung der Zugvogel, die in
Italien Oblich war, ob die die Arten wirklich gefahrdet oder nicht. Tut sie letztlich
auch nicht, so da~ ich selbst da sagen wOrde, da braucht keine europaische
Kompetenz gegeben zu sein. Wo wir unter welchen Bedingungen Naturschutzgebiete einrichten, das geht die Europaer nichts an. Und das, was sie gemacht
haben, z. B. da~ sie einheitlich fOr ganz Europa vorschreiben, was die Trinkwasserqualitat zu sein hat, kraft europaischer Gesetzgebung, das ist unerhort.
Das geht sie nichts an. Wenn die Niederlander eine andere Qualitatsdefinition
haben wollen als die Deutschen, dann sollen sie das doch haben. Denn sie
mOssen ja schlie~lich das Wasser trinken.
Hier mu~ endlich Ordnung geschaffen werden, und zwar unter strikter
Beachtung des Subsidiaritatsprinzips, da~ das, was national geregelt werden
kann, auch in Zukunft geregelt werden sollte. Dazu gehort dann auch die Kultur,
mit Ausnahme vielleicht der Bewahrung gro~er Kulturdenkmaler, wo die
nationalen Krafte nicht ausreichen, etwa der Fall Venedig. Wenn ich daran
denke! Aber sonst ist da Oberhaupt kein europaischer Handlungsbedarf, und
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auch in der Sozialpolitik mur.!> man aur.!>erst vorsichtig sein. Die sozialen
Standards konnen nicht einheitlich in der europaischen Union sein, sonst
verdammt man die weniger Effizienten dazu, dar.!> sie in die Massenarbeitslosigkeit fallen. Die Preise etwa fUr gewisse Arbeiten, also die Arbeitskosten und
damit auch die Preise, dOrfen in Portugal nicht so teuer sein wie in Deutschland,
dann kann Portugal nicht mehr leben. Das gleiche gilt fUr etwa ein Land wie
Irland oder wie Griechenland. Also auch da mur.!> man sehr vorsichtig sein. Es
gibt keine klare Abgrenzung, und ich halte das fUr eines der gror.!>en Probleme,
die gelost werden mOssen. 1m Obrigen wOrde uns das politisch vieles erleichtern,
etwa mit den Englandern, wenn nur das Subsidiaritatsprinzip konsequent befolgt
wOrde und man in nationaler Zustandigkeit lar.!>t, was da bleiben kann.
UE
HA
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AH
UE
Das zweite ist, dar.!> diese Oberreglementierung aufhoren mur.!>. Das ist schon ein
Problem, ein riesiges Problem fUr Deutschland. Der Standort Deutschland wird
erst wieder gut, wenn wir tatsachlich mal den Unternehmern erlauben, was zu
machen. Und nicht, wie es jetzt gerne gesagt wird, dar.!> anderswo langst die
Fabrik fertig gebaut ist und funktioniert, wenn hier erst die Genehmigung fUr die
Errichtung eines Bauzaunes schlier.!>lich eingetroffen ist. Das gilt natorlich auch
fUr die europaische Ebene, die eigentlich die nationale BOrokratie potenziert hat
und sie auch vollig unkontrolliert gemacht hat. In der nationalen BOrokratie da
sitzen dann auch die Abgeordneten und schauen Ihnen auf die Finger, aber die
europaische BOrokratie hat eigentlich keinen Kontrolleur. Und sehr haufig ist es
so, dar.!> die BOrokraten, die nationalen BOrokraten auf der europaischen Ebene,
wenn sie aile zusammensitzen, etwa die Umweltreferenten, dar.!> sie dann das
gemeinsam beschlier.!>en, was die nationalen niemals durchkriegen wOrden, weil
sie da vors Kabinett mOssen und Widerspruch dann vom Wirtschaftsministerium
oder vom Landwirtschaftsministerium kommt. Auf der europaischen Ebene sitzen
sie im kleinen KIOngel zusammen und beschlier.!>en plotzlich etwas, was sie
national gar nicht durchgekriegt hatten.
EU
AH
Dies alles geht nicht. Das mur.!> also auch durchforstet werden. Mit anderen
Worten, das, was wir gemacht haben an Rechtsangleichung, mur.!> nun einen
zweiten Durchgang haben, mit der Zielsetzung, moglichst viele Rechtsvorschriften aufzugeben und einfach wieder Freiheit zuzulassen. Warum mur.!> das
geregelt werden europaisch, welchen Neigungswinkel eine Treppe in einem
Hause haben mur.!>? Das ist wirklich keine europaische Aufgabe.
HA
Das dritte ist, und das ist mir eigentlich das Wichtigste: Die europaische Idee
wird moglicherweise sterben, wenn wir nicht als Gemeinschaft dort handlungsfahig werden, wo die Bevolkerung es fUr besonders wichtig halt. Das ist eben die
Wahrung von Frieden und Menschenrechten aur.!>erhalb unserer Grenzen, in der
Nachbarschaft oder auch in Afrika und anderswo. Wir haben ja eine
aur.!>enpolitische Zusammenarbeit, aber die ist nichts wert. Hier meine ich auch,
dar.!> ein Weg gefunden werden mur.!>, nicht die nationale Aur.!>enpolitik
aufzugeben, das ist undenkbar, aber dar.!> es, wenn es um Frieden geht,
Friedenssicherung oder Wiederherstellung des Frif:Qf:n$, lw!nd wenn e~ urn die
Wahrung von Menschenrechten in der Welt geht, da sollte es eine europaische
Kompetenz geben, da sollten dann auch Mehrheitsentscheidungen moglich sein.
Dann solite - ob es nun der jeweilige Ratsprasident ist oder ob es der
Ratsprasident zusammen mit dem Kommissionsprasident ist, das kann man
sehen im einzelnen -, aber da sollte dann Europa als Europa, als Europaische
Union auftreten. Und dies heir.!>t natorlich, dar.!> man dann, wenn man die Lippen
spitzt, auch gelegentlich pfeifen mur.!>. Das heir.!>t, wenn man den Frieden sichern
will, um Volkermord zu beenden, dann mur.!> man eine Eingreiftruppe haben, eine
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europaische Eingreiftruppe neben den nationalen Armeen. Die kann meines
Erachtens nur eine Berufsarmee sein, denn ich sage immer, Sie konnen keiner
Mutter klarmachen, dar1 ihr Sohn in Bosnien sterben mur1, weil die Serben und
die Bosnier sich nicht mehr leiden mogen. DafOr kann man Wehrpflichtige nicht
heranziehen. Das mOr1te also eine Berufsarmee sein. Es ist ja ganz interessant
zu sehen im heutigen Europa, wenn mal irgendwo interveniert werden mur1, am
schnellsten sind die Franzosen dazu in der Lage, weil sie die "Legion etrangere"
haben, die Fremdenlegion. Und das zeigt also, solche Operationen kann man
nur mit Soldaten machen, die sich engagieren berufsmar1ig fOr diese Aufgabe,
wissend, dar1 das auch lebensgefahrlich sein kann.
HA
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AH
UE
Wenn man eine solche europaische Truppe zur VerfOgung hatte, dann fiele auch
die Entscheidung leichter, dann brauchten auch die nationalen Parlamente nicht
aile vorher zustimmen und dann mOr1te das durch Mehrheitsbeschlur1 des
Europaischen Rates gemacht werden konnen. Wenn es uns im Kosovo jetzt
wieder so gehen sollte, dar1 die Europaer untatig zusehen, wie da womoglich
alles noch vieI schlimmer wird und die ethnischen Sauberungen durchgefOhrt
werden und womoglich immer mehr Menschen getotet werden, alles nur darauf
wartet, ob die Amerikaner eines Tages sagen: "Nun reicht es aber", wie es ja in
Bosnien war. Da war Schlur1. Innerhalb von acht Tagen war Frieden, nachdem
die Amerikaner gesagt haben: "Jetzt ist Schlur1." Und die Europaer haben da ein
Jahr lang zugeschaut. Immer nur so getan, als taten wir was und in Wahrheit das
Morden weiter gehen lassen. Dann braucht man nicht fOr Europa anzutreten,
wenn Europa sich so prasentiert. Also ich glaube, das ist wirklich eine der
wichtigsten Aufgaben, dar1 da nun ein Weg gefunden wird, wie man als
Europaische Union handeln kann, und zwar effizient handeln kann.
AH
erforderlich ansehen?
UE
G: Welcher Wechsel oder welche Anderung an Institutionen wOrden Sie als
HA
EU
A: Gar keine primar. Ich glaube eher, es ist eine Frage, wie die jetzt vorhandenen
Institutionen kombiniert werden. Also ich glaube, in diesen Fragen, etwa
Friedenssicherung und Wah rung der Menschenrechte in der Welt, da mur1 die
Entscheidung bei dem Europaischen Rat liegen, bei den Regierungschefs seiber.
Das mur1 aber mit Mehrheit erfolgen. Und dann in der DurchfOhrung, da braucht
man dann die Europaische Kommission, da mur1 es eine aur1enpolitische
Abteilung geben. Gibt es ja im Ansatz jetzt, Herr van den Brock nimmt ja im
Ansatz diese Kompetenz wahr. (00') Dahinter mur1 dann eben die europaische
Eingreiftruppe stehen. Die mur1 dem Prasidenten des Rates (oder der
Kommission) dann direkt unterstehen.
G: Welche Rolle sehen Sie fOr das Europaische Parlament in der Zukunft?
A: Eine wachsende. Nur, man mur1 sich nicht tauschen. In dieser Phase der
Einigung wird das Schwergewicht, das politische Schwergewicht, noch lange Zeit
beim Ministerrat oder beim Europaischen Rat Iiegen. Das, weil ohne die
Mitwirkung der Nationen und der Nationalstaaten das Ganze nicht zu machen ist.
Aber da, wo wir, ich will mal sagen, in die Routine eingetreten sind, da mOr1te es
dann auch moglich sein, Kompetenzen zu verlagern vom Europaischen Rat auf
das Europaische Parlament, also was bei der Wirtschaftsunion schon etabliert
ist. Aber fOr solche Fragen wie Aur1enpolitik, Sicherheitspolitik, da sehe ich das
nicht.
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G: Noch ein langer Weg.
A: Ja. Aber wir haben ja gewaltig viel schon erreicht. Das ist die einzige Zeit, Sie
sind Historiker, hoffentlich bestatigen Sie es mir, aber ich habe keine Zeit
gefunden in der deutschen Geschichte, wo auch nur fUnfzig Jahre lang in allen
Teilen Deutschlands Frieden geherrscht hatte. Vielleicht lassen Sie mal eine
Doktorarbeit daruber schreiben. Ich glaube nicht, dal1 es das gibt.
G: 1m Deutschen Bund gab es das, zur Zeit des Deutschen Bundes. Sind ganz
knapp fOnzig Jahre, 1815 bis 1866.
UE
A: 1815 bis 1866. Gilt das fUr aile Teile? Also 1864 war ja schon wieder Krieg (Ja,
gut.), also zwei Jahre mussen wir schon abstreichen.
AH
G: Wobei naWrlich Schleswig nicht zum Deutschen Bund geh6rte.
AH
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A: Ich sage Deutschland. (Ja.) Ich sage Deutschland, aber es ist egal, sonst
erweitern wir es auf 60 Jahre oder so, aber eine solche Friedenszeit, wie wir sie
jetzt haben, hat es uber Jahrhunderte und Jahrhunderte hinweg nicht gegeben,
und das ist schon ein gewaltiges Ereignis. Nur, dies alles ist das Schicksal des
unvollendeten Bundesstaates, dal1 er nicht stehen bleiben kann. Er mul1 sich
weiterentwickeln, wenn es nicht einen Ruckschritt geben soil. Ich glaube wirklich,
dal1 wir jetzt etwas brauchen, was die Herzen der Menschen bewegt und das ist
dieses Morden, was da an unseren Grenzen immer wieder vorkommt. Da durfen
wir nicht so eine erbarmliche Rolle spielen. Wenn ich diesen Mr. Owen nur sehe!
Diesen ehemaligen Aul1enminister, diesen Zyniker, der immer so tat, als tate er
was, und in Wahrheit ganz genau wul1te, dal1 sein Auftrag war, nichts zu tun und
nichts zu bewirken. Hunderttausende von Ermordeten, Zigtausende von Frauen,
die zigmal vergewaltigt wurden und wir gucken einfach zu! Gerade vor der
Haustur. Nun sind wir ja in einer Gesellschaft, die sowieso gerne zuguckt, aber
ich meine, wenigstens das mul1te dringendst mal geandert werden.
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G: Ganz herzlichen Dank fOr dieses lange Gesprach.
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