Integra_06092012 - Instituto Brasileiro de Direito Tributário

MESA DE DEBATES DO IBDT DE 06/09/2012
Integrantes da Mesa:
Dr. Ricardo Mariz de Oliveira
Dr. Luís Eduardo Schoueri
Dr. João Francisco Bianco
Dr. Fernando Aurélio Zilveti
Dr. Salvador Cândido Brandão
Prof. Andrés Báez Moreno
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Bom dia. Os problemas de som nos
perseguem, não é? O homem do som está atuando intensivamente. Muito bom
dia a todos. Estamos para mais uma reunião, com a presença do Professor
Andrés Báez, de Madri, Professor Titular da Universidade Carlos III de Madri.
Muito bem recebido, muito obrigado pela presença, vamos ter o prazer e a
oportunidade de ouvi-lo em um tema da sua escolha. Estou anunciando aqui a
entrega de um livro pelo Dr. Mauro Luís Rocha Lopes, Juiz Federal, que esteve
no nosso congresso, entregou-me esse livro como presente e estou colocando na
biblioteca do Instituto: Processo Judicial Tributário. Ele analisa as execuções
fiscais e as ações tributárias, em geral. Eu passei os olhos, é um livro muito
interessante, de cunho muito prático, como citação intensa de jurisprudência.
Outro palestrante no nosso congresso foi o Dr. Luiz Dias Martins Filho, que é
Procurador da Fazenda Nacional, atualmente lá no Ceará e que me entregou um
artigo publicado na revista do Instituto dos Advogados do Ceará, um artigo de
autoria dele sobre protestos de certidão de dívida. A revista, evidentemente, tem
outras colaborações interessantes, mas eu destaco a colaboração do Dr. Luiz
Dias, porque o assunto foi tratado no congresso e esse artigo, ele faz uma análise
bastante intensa do descabimento dessa medida de protesto. Interessante
também que ele cita os estados que adotaram essa medida, cita o parecer da
Procuradoria da Fazenda Nacional e menciona a jurisprudência do STJ. Então,
um artigo também, especialmente para quem tiver algum interesse no assunto se
informar. Quero divulgar, também, aqui o seminário que será realizado pelo IET
de Porto Alegre, no dia 05 de outubro, Tributação Sobre a Receita em Debate. É
um dia inteiro tratando do assunto, com a participação de algumas pessoas
bastante interessantes, Roberto Ferraz, Humberto Ávila, Leandro Paulsen... Não
vou ler todos, são todos pessoas de grande envergadura e, também, a presença
do Coordenador-Geral de Tributação, Dr. Fernando Mombelli, que infelizmente
não pôde vir ao nosso congresso. Então, essa questão será bastante debatida nas
suas várias áreas aqui. Os temas, eu vou deixar aqui na biblioteca, quem tiver
interesse, os subtemas são muitos sugestivos. Um outro evento de um parceiro
nosso, grande colaborador nosso, do Professor Roberto Ferraz, Simpósio Sobre
Gestão Tributária Empresarial, lá em Camboriú, nos dias 25 e 26 de outubro. O
interessante deste evento é que ele é multidisciplinar. O planejamento tributário
será analisado sob vários aspectos e não apenas do Direito. No que diz respeito
ao Direito haverá um painel, uma palestra sobre o processo administrativo como
instrumento de gestão tributária e um outro sobre o processo judicial como
instrumento de gestão tributária, do Professor James Marins, que me desperta
muita curiosidade saber como se usa o processo como instrumento de
planejamento. Eu e o Dr. Paulo Bonilha vamos falar também sobre o tema, mas
aí o planejamento como instrumento de gestão tributária, além de outros
participantes. Também vou deixar aí na secretaria para quem desejar mais
informações. Dr. Schoueri.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Queria só... Apenas, como eu desse congresso não
participei da comissão científica, então, eu queria cumprimentar o Ricardo e
todos os membros da comissão científica pela excelência do congresso que nós
tivemos. Foi daqueles dias que deu muito orgulho de ser membro do IBDT e ver o
alto nível do que nós assistimos lá, as palestras, temas interessantes,
atualíssimos e eu sempre sentia: “Que bom estar aqui, que gostoso estar aqui.
Como eu estou aprendendo nesse momento com esse congresso”. Foram três dias
intensos, aprendi muito lá. O Ricardo e a comissão se envolveram muito
pessoalmente para o sucesso, então, quero cumprimentar o nosso Presidente por
aquilo que fez.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Obrigado, Schoueri. Eu até tinha
esquecido já do congresso, lembro do homem do som, mas esqueci do congresso.
Realmente, eu agradeço a manifestação em nome aqui da comissão e, realmente,
acho que nós tivemos um evento de primeiríssima linha. Eu tenho recebido
muitas mensagens por e-mail, alguns telefonemas, alguns contatos pessoais de
várias pessoas, de várias origens, todas manifestando a alegria e o proveito que
tiveram com o congresso. Eu pessoalmente, que assisti a todas as palestras e
todos os painéis, eu acho que nós tivemos realmente uma grande sorte, acho que
foi muito... Os temas nós dividimos aqui, a comissão e nós da diretoria fomos
escolhendo, todos nós aqui participamos desse trabalho, mas o que foi dito lá foi
muito bom. Eu acho que realmente você falou corretamente, todos nós acabamos
aprendendo. Foi um congresso de primeira linha, talvez um dos melhores que
nós tenhamos realizado. Estive ontem em Goiânia com alguns juízes e
professores de lá que tiveram aqui, ainda voltaram a falar, fizeram referência em
um congresso que está ocorrendo lá, terminou ontem e fizeram uma referência
várias vezes ao nosso evento. Então, acho que realmente conseguimos, graças a
Deus, deu trabalho, mas deu certo. Alguma comunicação? O Professor Báez fica
com a palavra para uma manifestação sobre o tema.
Sr. Andrés Báez Moreno: Muchas gracias por la invitación. Es un placer poder
estar aquí. Lo que lamento es no poder hablar en portugués, porque no sé
portugués. Lo que no sé no puedo improvisar en un día. Eso no se improvisa. Yo
tenía ganas realmente de conocer este formato, que es un formato inusual, una
reunión periódica que se celebra ocurra lo que ocurra, pase lo que pase, en
víspera de fiesta nacional. A lo mejor, no sé si incluso hubiera coincidido la fiesta
el jueves también se celebraría. … y que se pueda debatir, de una manera
informal, entre profesionales, sobre cuestiones de actualidades de derecho
tributario. Porque, realmente, al menos en España nosotros no tenemos nada
semejante. No tenemos una convocatoria periódica, todos los jueves para poder
hablar en un formato, de una manera informal y, por lo tanto, con bastante más
libertad de lo que se suele hablar normalmente en encuentros organizados,
formalizados, en los que se mide mucho más las palabras, etc. Además, me
consta también que es un grupo en el que se viene más a aprender que a
enseñar, y normalmente, entre profesionales, así es. No tenemos la típica relación
entre el docente y el dicente, en la que uno sabe y otro aprende. Y el docente,
todo lo más, se puede cuestionar algo de lo que ha dicho, pero rara vez. Así me
consta que este es un grupo al que se viene básicamente para aprender, porque
todos ya saben. Por eso yo he preferido no hacer una presentación formal, al
estilo clásico, sino comentarles a ustedes un problema nuevo que nosotros
tenemos, que acaba de surgir en nuestro ordenamiento tributario, sobre él que
yo no tengo sinceramente una opinión formada. Por eso, como sé que aquí se
viene a aprender, pues me gustaría exponerles el problema y escuchar sus
opiniones. Porque yo todavía estoy formándome una opinión definitiva sobre esta
nueva situación. Es muy reciente en el ordenamiento tributario español, es de
abril de 2012. Ya hay alguna experiencia en algunos países europeos, pero en
todo caso es algo absolutamente nuevo y la norma española tiene algunas
peculiaridades bastante distintas del régimen alemán, del régimen irlandés, del
régimen italiano. El origen del problema, el origen de la tragedia -porque eso ha
sido realmente una tragedia- fue la regulación del régimen español de Etves
(Entidades Tenencia de Valores Extranjeros), el régimen español de holdings. Me
consta que es bastante conocido en Brasil, y ¡ahora me consta también que
perseguido! Pero bueno, este no era un problema, o al menos en nuestras
holdings no era un problema al menos inicialmente internacional, de relación con
los convenios de doble imposición españoles. Era un problema bastante distinto.
Sabrán ustedes que el régimen de holdings consiste básicamente en la exención
de dividendos y plusvalías de fuente extranjera, a su vez con exención de
impuesto de retención en la fuente en el reparto de dividendo. Normalmente
estos regímenes favorables o beneficiosos de entidades holding venían
acompañados, al menos en Europa, con una limitación de sentido común. Era
una limitación de la deducibilidad de los gastos financieros para las entidades
holding. Esa limitación que en España no existía y que en la posterior regulación
general de la participation exemption tampoco existió provocó, básicamente desde
el año 2000, finales de los 90 a 2000, toda la década entre 2000 y 2010, una
operación bastante sencilla y que tenía la capacidad de arruinar de forma
definitiva al fisco español, si es que no está suficientemente arruinado hoy por
hoy. La idea era bastante fácil: grupos multinacionales –se hizo mucho con
grupos multinacionales con matrices en Estados Unidos- que tenía varias filiales
operativas en Europa, y por supuesto una filial operativa fuerte en España,
constituían en España una holding bajo en régimen de Entidad de Tenencia de
Valores Extranjeros o, posteriormente, que podía beneficiarse del régimen
ordinario de participation exemption. Esa holding que se constituía en España iba
adquirir las participaciones de la matriz, o las participaciones de las filiales
operativas europeas que iban desde este momento a colgar de la filial holding
española y no de la matriz norteamericana o donde quiera que estuviera. La
financiación para adquirir las participaciones de las subfiliales se recibía también
del grupo, normalmente de una entidad situada en Luxemburgo, era bastante
común, o en Bélgica, donde los intereses tributaban a tipos de gravámenes muy
bajos. La finalidad de la operación era clarísima. Al final el grupo seguía
funcionando como siempre funcionó, nada había cambiado en realidad. La
cuestión era que la holding estaba exenta por todos los dividendos que recibía de
las filiales operativas europeas, y también de las plusvalías, y deducía la
totalidad de los gastos financieros de este préstamo, con lo cual generaba unas
bases negativas enormes. Básicamente no existía nunca un ingreso tributable,
porque estas holdings no realizaban ninguna actividad que pudiera generar
ingresos sujetos a tributación. Hasta aquí, ¡bueno! Pero, al legislador, como no le
parecía suficiente la ventaja que eso ofrecía, decidió en un determinado momento
permitir lo que de inicio estaba prohibido, que las holdings pudieran consolidar,
pudieran tributar en régimen de consolidación, que tenemos en España desde
hace bastante tiempo. De modo que lo que se hacía posteriormente era
consolidar la pérdida de la holding con los beneficios de la filial operativa
española. Esto provocaba la total evaporación de las bases imponibles positivas
en España. Lo han hecho grupos multinacionales de forma innumerable.
Obviamente el problema de raíz estaba por un lado en que el régimen holdings
español se había diseñado de forma imperfecta, permitiendo la deducibilidad de
los gastos financieros, y por otro lado el problema también estaba en España en
el hecho de que la regla de thin capitalization que podría haber servido para
atacar una estructura inadecuada de intereses o de capital propio y de capital
ajeno en la holding no se aplicaba en España cuando la financiación venía de
una entidad residente en la Unión Europea. Eso de nuevo se debió a un error del
legislador español. Porque en 2002 el Tribunal de Justicia de la Unión Europea
consideró que los sistemas de thin capitalization sobre la base de ratios fijas, en
el caso alemán, era contrario a las libertades comunitarias. El legislador español
entendió que thin cap siempre era contrario a las libertades comunitarias, y por
consiguiente eliminó para Europa –siempre y cuando no estuviéramos ante
paraísos fiscales- el régimen de thin capitalization. Mientras que otros estados
europeos lo que hicieron fue adaptarse y abandonar el régimen de ratios fijas
estableciendo algún otro tipo de norma. En España no existía absolutamente
ningún límite a la financiación ajena, que era deducible, generaba bases
negativas que se consolidaban con operativas del grupo dentro de España.
Resultado, como ya les dije antes, total evaporación de las bases positivas en
España. La administración empezó a reaccionar, y ha reaccionado a lo largo de
los últimos tiempos dando soluciones de lo más variadas. En algunos casos se ha
considerado que estas operaciones eran simuladas. La operación simulada
nunca existió, nunca existió la financiación, se ha llegado incluso a negar la
propia existencia de la holding, y se han iniciado procesos penales en España
que todavía están pendientes y que nos van a dar bastantes problemas. En otras
ocasiones se consideraba que la operación podía atacarse mediante la aplicación
de la cláusula general antiabuso que existe en España, la regla de fraude a la ley
tributaria. Han sido los menos, porque la administración tributaria española es
mucho más partidaria de la simulación, más rápida, más expeditiva, más fácil y,
sobretodo, con la posibilidad de amenaza de la Comisión de Delitos Contra la
Hacienda Pública. Y por último, en otros casos, los menos, se ha dicho que la
operación era perfectamente legítima y que, si se quería corregir la operación lo
que había que hacer era reformar el régimen de holding o reforma la situación de
la inexistencia de norma de thin cap en España. Al final se ha reformado la
norma en 2012. El sistema de holding sigue existiendo tal como existió siempre,
la participation exemption sigue existiendo tal como existió siempre, pero se han
introducido dos nuevas normas en el ordenamiento español. Una primera que
prohíbe totalmente la deducción de gastos financieros para adquisición de
participaciones del grupo, era una norma dirigida clarísimamente a la operación
anterior. Una segunda, que es la que más me preocupa, que ha sustituido
nuestro régimen de thin cap, que insisto seguía valiendo cuando la financiación
venía de fuera de la Unión Europea, por un régimen de limitación de
deducibilidad de gastos financieros, que en resumen supone básicamente que los
gastos financieros solo son deducibles en un 30% del beneficio operativo del
ejercicio. El resto de 70% se difiere [F] en la deducción a los siguientes 18 años.
La idea fundamental es sobretodo atacar el vaciamiento de gastos financieros que
se venía produciendo en España en los últimos tiempos, y también salir al paso,
intentar atajar algunos problemas que la norma de subcapitalización española
estaba generando incluso fuera de la Unión Europea. Porque ya existía algún
pronunciamiento de un tribunal que sostenía que la norma de subcapitalización
española sobre base de ratios fijar 3,1 [F] podría ser contraria al Artículo 9 del
Convenio Modelo de la OCDE, en la medida que las ratios fijas, se dice, son
contrarias al principio de arm´s length [F]. En segundo lugar porque la norma de
subcapitalización española recalificaba el interés a dividendo, se sostenía
también que eso podía generar problemas a la hora de aplicar las retenciones en
la fuente y, posteriormente, la corrección en la residencia mediante el método
correspondiente de corrección de la doble imposición puesto que los que
inicialmente era un interés terminaba recalificado a dividendo. Y porque además
nuestro Tribunal superior, en un caso de un convenio ya antiguo, pero en todo
caso ahí estaba, el supuesto había declarado que la cláusula de
subcapitalización -de thin cap, perdona, subcapitalización lo llamamos en
España-, era contraria al principio de no discriminación contenida en el Artículo
24 del Convenio Modelo. Se elimina la cláusula de subcapitalización y se
sustituye por una nueva regla de limitación de gastos financieros, respecto de lo
que yo tengo algunas claras. Las cosas que tengo claras es que desde el punto de
vista de los convenios de doble imposición, son menos preocupantes, por varios
motivos. Primero el problema del Artículo 9 nos surge, porque no hay
recalificación. Segundo el problema del Artículo 24 nos surge, porque no hay no
discriminación. La regla de limitación de gastos se aplica igual para residentes y
no residentes. Y en tercer lugar porque el problema de arm´s length [F], de ratios
fijas, con que los ratios fijas sean contrarias a arm´s length [F], no sé si surge, no
sé si limitar a un 30% de [ininteligible] a los gastos financieros en deducibilidad
puede ser considerado contrario o no al principio de arm´s length [F]. Pero ahora
sí tengo una cosa clara: sería imposible de aplicar, porque cuando yo tengo una
financiación con varios financiadores, yo no sé qué parte de esta financiación es
parte de financiación que está cubierta o beneficiada por un convenio y que parte
no, porque es una prohibición de deducción a tanto alzado [F], es 30%. ¿Qué
intereses estoy yo limitando? ¿Los intereses que me vienen de una financiadora
nacional? ¿Los intereses que me vienen de una financiadora no residente con
convenio? ¿De una financiadora residente sin convenio? Sería imposible de
aplicar. Ahora bien. A mí hay algo que me preocupa con la nueva norma de
limitación de gastos financieros. Es algo que me viene preocupando en España
hace mucho tiempo. Nuestro Tribunal Constitucional Español es un tribunal
constitucional lento y es un tribunal constitucional cobarde. Y cuando digo
cobarde quiero decir cobarde en el sentido de ser obediente con el poder.
Seguramente obediente con el poder por la forma de elección de los magistrados.
Incluso obedecen no ya al poder que los eligió a su momento sino incluso al
poder que le sucedió al poder que los eligió a su momento, porque ha existido
una disciplina de sumisión al poder. Eso lo que ha provocado es que en España
cada vez que se habla de cuestiones constitucionales, todos los abogados que
están en el auditorio se vayan, porque no les interesa, porque saben que no
pueden esperar absolutamente nada de ahí. Sin embargo, hoy, los abogados,
cuando se habla de cuestiones internacionales, convenios, por lo tanto,
jurisdicción ordinaria, no jurisdicción constitucional en España, y sobre todo
cuando se habla de cuestiones europeas, del Tribunal de Justicia de la Unión
Europea, se queden, porque saben que ahí sí hay posibilidades. Dese modo, creo
que lo que ha hecho el legislador español es respetar los problemas, o respetar
los límites del derecho convencional, respetar los límites del derecho comunitario,
porque de nuevo tampoco puede haber discriminación desde el punto de vista del
derecho comunitario, porque no se trata de desigualmente a residentes y no
residentes, en prejuicio de una norma que limita al 30% de beneficio operativo a
los gastos financieros y que a mi juicio plantea muy serios problemas
constitucionales. La norma de limitación al 30% creo que es una norma
antiabuso. Y, según lo que yo estudié hace mucho tiempo, las normas antiabuso
para ser conformes también al principio de igualdad constitucional y al principio
de capacidad contributiva deben ser proporcionados. Limitar con antelación un
determinado tipo de gasto sin estudiar si realmente la capacidad de
endeudamiento de esta entidad es superior al 30%, y limitar la deducibilidad a
un 30% en un ejercicio, a mi juicio plantea serios problemas desde un punto de
vista constitucional. Es básicamente este problema que les planteo, que es lo que
más me preocupa a mí hoy por hoy. En todo caso creo que algunos problemas
convencionales siguen existiendo, pero este sí que ha sido un avance en España.
Y luego les planteo otro problema, que este ya no es ni de derecho internacional
ni de derecho interno es… La administración española está sosteniendo, ven
ustedes, que había que limitar los gastos financieros. Esto está aclarando hacia
el pasado que había que limitar los gastos financieros. Por lo tanto, se está
llegando a sostener que todas las operaciones que se hacían anteriormente eran
absolutamente ilegítimas desde la perspectiva de la deducibilidad de los
intereses, y que esto viene a corroborarlo. Los abogados por su parte están
sosteniendo todo lo contrario. Si se ha aprobado una nueva norma de limitación
de gastos financieros es precisamente porque la anterior situación no podía
atajarse [F], que a mi juicio, la verdad, es que es la posición más razonable. Pero
como siempre que existe una reforma normativa surge este debate, que yo creo
que deberíamos abandonar alguna vez porque es un debate estéril en el que
siempre unos dicen que llueve y otros dicen que no llueve porque son las doce de
la mañana, cosas que son absolutamente incoherentes. Pues deberíamos
abandonar un poco este tipo de discusiones. Pero en todo caso, pues sí que les
quería pedir su opinión. ¿Qué pasaría en una situación semejante aquí en
Brasil? De cláusula de simulación, cláusula de fraude que yo sé que ustedes no
tienen, pero tienen algo parecido aunque no esté implementado, una suerte de
interpretación económica. En fin, contarles el problema, que ustedes lo
conozcan, y saber su opinión.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Gracias. Fernando.
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Bom dia. É sempre um prazer ouvir um dos
professores que reforçam a nossa crença de que as gerações futuras superam as
gerações anteriores. Um professor que eu conheci o ano passado, no Equador,
que passei a admirar, embora já tivesse ouvido falar dele anteriormente pela tua
clareza, pela sua forma de enfrentar problemas, que só demonstram que nossos
países são muito parecidos e que nos trazem em todos os aspectos, até
institucionais, à memória os problemas enfrentados pelo contribuinte todos os
dias. Em relação à proposta, à provocação feita em relação a normas antiabuso
ou normas que procurem positivar problemas de evasão, ou problemas de
simulação, ou interpretação econômica, seja lá o nome que se dê a isso, o Brasil,
como qualquer outro país que intente fazer isso, fracassa quando quer positivar
norma antiabuso, uma vez que essa norma traz para o Direito brasileiro um
problema e não uma solução. Acredito que também esse seja o seu tom quando
trata da Espanha. Ou seja, toda a regra antiabuso e as nossas regras antiabuso,
principalmente fazendo uso de simplificações, ou ficções, ou presunções para
tratar de assuntos que são complexos, que não podem por um lado, como faz o
nosso tribunal administrativo, em matéria federal, considerar tudo simulação, ou
aproximar a uma simulação, dar nomes diferentes ao que entende por simulação
e impedindo, inclusive, de se traçar um comportamento de precedentes
administrativos, que não é jurisprudência, mas é um precedente administrativo,
não dá qualquer segurança jurídica ao jurisdicionado. Os tribunais brasileiros,
da mesma forma, transitam sobre a matéria com muita dificuldade. Como já
falamos outra vez, não há uma especialização dos nossos tribunais judiciais, em
matéria tributária, os poucos juízes que entendem do assunto se arvoram em
teorias jurídicas totalmente ultrapassadas, fazem disso uma repetição de
julgados. trazendo nova insegurança jurídica e o Supremo Tribunal Federal não
julga. Então, nós temos um problema em relação ao tema que você mencionou,
que o nosso Supremo Tribunal, pelos mesmos motivos de fragilidade na sua
formação, fragilidade institucional na sua formação, na nomeação de seus
membros traz ao tribunal uma característica, que no julgamento de alguns casos
surpreende, como está surpreendendo no julgamento do mensalão, mas que via
de regra não surpreende, principalmente em matéria tributária, porque não se
posiciona em momentos que o contribuinte mais precisa de segurança jurídica.
Então, eu queria lançar um debate, também, com os meus colegas de Mesa, com
os demais integrantes do IBDT, da plateia, também, que todos são uma Mesa
maior, externar a minha preocupação com o nosso problema brasileiro e que eu
não encontrei aí uma solução ainda para o que a gente enfrentar na Espanha
atualmente.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Professor Schoueri e depois Professor
Ricardo.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Muito obrigado, Andrés, pela sua apresentação. Eu
preciso endossar apenas dizendo ou corrigindo o Fernando que o Andrés já é
velho conhecido nosso, porque no primeiro encontro do Observatório IberoAmericano de Direito Tributário o Andrés já veio e está participando do
observatório, vocês sabem, é uma atuação que o Instituto tem tido. O Andrés é
um dos grandes entusiastas dessa matéria e, inclusive, no dia 07 a 09 agora de
novembro vamos a Santiago. Quero aproveitar, Ricardo, se me permitir, para
insistir no convite, seria interesse termos uma delegação. Se vocês querem
aprender Direito Tributário Internacional vão ter o Andrés e outros deste quilate
ali para discutir um tema importante. O tema, no Chile, vai ser: “OECD, to be or
not to be?”. Onde nós vamos examinar a partir desse mote, vamos examinar a
experiência chilena, membro da OCDE, a experiência brasileira, não membro da
OCDE, e, por exemplo, um conflito interessante: a Colômbia, que pretende entrar
na OCDE, que agora tomou uma decisão como essa e outros países latinos
americanos. Ou seja, a ideia é trazer temas atualíssimos do Direito Tributário
Internacional para nós. Será o nosso terceiro encontro, aqui na América do Sul, o
primeiro foi em São Paulo, o segundo em Quito, o terceiro será agora em
Santiago. Uma entidade que já vem com muita força e que nós, Instituto, temos
um ponto a mais, porque no dia 07, é o primeiro dia do encontro, haverá o que se
chama tax moot. Tax moot é uma disputa entre cursos de Direito Tributário
Internacional, onde existe um caso abstrato e que as equipes disputam para...
Enfim, é um modo de aprendizado prático, é algo que a Universidade Carlos III
ajudou muito na formatação, vem ajudando também na formação do caso e a
Universidade Carlos III, leia-se, com uma atuação muito forte do próprio Andrés
nisso. O IBDT é um dos times que está participando, ou seja, os alunos do nosso
curso, quatro alunos do nosso curso estarão no dia 07. Ou seja, eu insisto na
ida, aqueles que forem dia 07 é o tax moot, 08 e 09, nós teremos a conferência. A
conferência ainda tem um ponto também interessante, que sempre um dos
painéis são jovens doutorandos, recém-doutores ou recém-mestres, enfim, jovens
que também vão apresentar os seus temas, fora aqueles mais especializados no
assunto. Então, o Andrés, ele como entusiasta, então só digo, o Andrés é da casa.
Andrés, agora entrando no seu tema. Se não me engano, você pode me corrigir, o
Andrés além de tudo também é um germanista, não é só a Espanha que adota
esse limite, essa trava, também a Alemanha fez exatamente a mesma medida, ou
seja, na medida em que a Corte Europeia declara que a thin cap contraria as
regras europeias, porque discrimina, porque, afinal de contas, o nacional não
tem o limite e o nacional de outro país europeu tem um limite. Agora, a Espanha
seguindo o exemplo alemão fala: “Bom, se é assim, não há mais problema. Todos
têm limite, a Itália também”. Todos têm agora o mesmo limite, ou seja, não há o
que se falar em discriminação, porque também se eu tomar empréstimo de um
banco espanhol, na Espanha, um banco italiano, na Itália, alemão, na Alemanha,
o limite é o mesmo, ou seja, ampliou-se o mal da regra thin cap a todos os países.
Então, isso, o primeiro ponto é dizer que não é caso isolado e, então, é um
daqueles momentos em que o Direito Comparado pode ser interessante para ver
o raciocínio com relação a isso. Nós aqui, Andrés, apenas para lhe trazer um
ingrediente, embora nós tenhamos uma malfadada regra de subcapitalização,
algo que merece todas as críticas aqui, eu posso lhe dizer que antes de termos
esta lei, essa malfadada lei, nós tivemos um caso julgado pelo nosso tribunal
administrativo, o caso Colgate, em que sem regras de subcapitalização,
utilizando-se a cláusula geral de indedutibilidade, o Conselho de Contribuintes
da época entendeu que o empréstimo seria excessivo e, portanto, os juros seriam
desnecessários. Eu digo isso, para tomar o primeiro ponto, quando você falava
sobre retroatividade, ou não. Esse tema pode ser apresentado, depende de como
o julgador apresenta. Se ele disser: “Eu vou aplicar a trava”. Claramente,
retroatividade. Mas se ele disser: “Não, eu já tinha uma regra dizendo que
despesas desnecessárias eram indedutíveis, o que eu tenho agora é um critério
que eu tomo de empréstimo na falta de um outro, mas o que eu estou aplicando
é a regra anterior”. Então, o tema da retroatividade fica um pouco mais
complexo, ou seja, estou eu aplicando a nova regra ou essa nova regra não é tão
nova assim? Ela apenas dá um norte e que eu por empréstimo tomo, eu julgador
não precisaria dela, eu poderia dizer 29%, 31% e me parece razoável 30%, mas
note que o tema da retroatividade não é tão óbvio. O primeiro ponto não é tão
claro que nós estamos diante de uma retroatividade. Se for verdade, esse é o
ponto, que o que nós estamos diante é de uma despesa desnecessária, de uma
liberalidade, algo que um bom negociante não precisaria tomar tantos
empréstimos. Essa cláusula é antiga em todas as legislações tributárias, dizer, eu
não preciso gastos desnecessários, gastos que não seriam importantes. Então,
esse é o primeiro ponto, para examinar qual é a regra que será aplicada no caso
para essa trava ou não trava. A ideia da trava traz um segundo elemento, que
tem que ser enfrentado, que é o tema da praticabilidade dos seus limites. Ou
seja, nós aqui no Brasil temos tido muitas experiências em nome da
praticabilidade, nós temos seguido, ou seja, nós estamos deixando de lado, em
muitos aspectos, aquilo que seria de se esperar de uma regra tributária
invocando a praticabilidade. Até lhe digo, Andrés, gostaria muito que você levasse
como presente do Instituto um livro que publicamos, esse ano, sobre
praticabilidade, proporcionabilidade em matéria tributária, do Paulo Victor, em
que ele examina essa questão em um caso específico, é matéria de tributo
indireto, do chamado ICMS, mas em que se examina a questão da
praticabilidade. O foto é que a praticabilidade vem entrando com muita força e a
praticabilidade, que é meritória, deve encontrar também os seus limites na
proporcionalidade, ou seja, não me parece de se condenar de pronto que o
legislador adote regras em nome da praticabilidade. Vamos ser claros,
depreciação. É por praticabilidade que se fixam taxas médias e se aceita. Eu
peguei depreciação, poderia pensar n outros casos em que a praticabilidade vem,
fala e fala bem. Agora, toda vez que eu tenho uma regra em nome da
praticabilidade, e é esse o caso, o teste é saber: e a proporcionalidade? Ou seja,
era necessária? É adequada, é necessária, é proporcional? Como fica esta trava
dos 30%, havia necessidade? Havia. Havia uma necessidade, um limite. A trava é
um limite adequado? É. Trinta por cento é proporcional? Ou seja, aí vem uma
questão bastante difícil de saber como fixar. Muito comum e de se esperar seria
que houvesse a chamada válvula de escape, ou seja, que o legislador dissesse:
30% admitido que em situações excepcionais se adotem outras regras.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Como é a depreciação.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Como é a depreciação. Aqui nós ficamos em uma
situação em que é o tudo ou nada. Nós temos isso no Brasil, Andrés, eu queria
lhe informar, não para subcapitalização, mas em outros temas. Vou lhe dar um
exemplo, royalties. No Brasil, nós temos desde 1958, portanto, vamos dizer que
já faz bastante tempo, nós temos uma regra prática, dedutibilidade e royalties no
limite, um percentual fixo das receitas. O Ricardo vai me corrigir, mas eu não
conheço um precedente judicial em que se tenha apontado a
inconstitucionalidade desses percentuais, até porque dificilmente eu encontraria
outra regra para substituí-la. Então, só para dizer que isso acontece em vários
ordenamentos, eu queria que você levasse como contribuição do Direito
Comparado dizer que não é só na Espanha, também existe aqui e não é só em
thin cap. Ou seja, o tema 30% é razoável, é proporcional, como... Em regra é.
Esse é o problema, a proporcionalidade, esse é o passo que deve ser dado,
proporcionalidade não deve ser testada em abstrato, porque o teste em abstrato
da proporcionalidade acaba caindo com esse raciocínio nosso. Eu diria, eu
dificilmente, abstratamente, diria que 30% não é razoável. Agora, eu posso ter
um caso concreto de um contribuinte que mostre que não é razoável na sua
situação 30%. Então, também a proporcionalidade deve ter os dois aspectos. Em
geral, normalmente, não me parece inconstitucional. Agora, em um caso
particular de um determinado ramo, de um determinado setor e que seja
extremamente necessária a capitalização por meio de bancos, identificada essa
necessidade, eu diria que eu teria uma inconstitucionalidade por
desproporcionalidade.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: João.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: O Ricardo pediu a palavra antes.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Eu pedi antes, mas eu cedo para o
João.
Sr. João Francisco Bianco: Andrés, é uma... Eu renovo aqui os comentários
anteriores do Fernando e do Schoueri, é uma alegria tê-lo aqui mais uma vez. Só
queria adicionar ainda ao Andrés, para comentar que ele veio aqui ao Brasil e
está aqui para dar aulas no nosso curso de Direito Tributário Internacional que,
aliás, foram três aulas brilhantes que os alunos adoraram e avaliaram muito bem
a sua participação. O que desde já te qualifica para um novo convite no ano que
vem, Andrés. Mas esse tema realmente é um tema muito interesse, ele enseja a
discussão de vários aspectos, não é? Eu queria lembrar aqui, historicamente, a
legislação do imposto de renda, no Brasil, sempre admitiu as despesas desde que
necessárias. Essa é uma regra geral. As despesas usuais, normais, consideradas
necessárias são dedutíveis. As despesas financeiras sempre foram consideradas
também dentro dessa regra geral, desde que usuais, normais e necessárias à
atividade da empresa, elas eram dedutíveis. Eu me lembro que a jurisprudência
do Tribunal Administrativo se firmou, há muito tempo, no sentido de que quando
a empresa tomava recursos de terceiros com encargos e repassava os recursos
para sócios ou empresas ligadas sem encargos, então, essa despesa financeira
era considerada desnecessária e, portanto indedutível. O caso que o Schoueri se
referiu, o chamado caso Colgate, ele foi uma situação meio estranha, porque
uma... Estranha do ponto de vista do raciocínio desenvolvido pela fiscalização e
pelo tribunal, na época. Porque era uma empresa sediada em um paraíso fiscal,
do grupo financeiro, que tomou dinheiro emprestado de terceiros, de um banco, e
repassou esses recursos a uma empresa brasileira, para que ela adquirisse uma
outra. Então, foram recursos captados de um banco, de terceiros e que foram
repassados por uma empresa sediada no paraíso fiscal. A fiscalização glosou a
dedutibilidade da despesa financeira, no Brasil, sob o argumento que a empresa
sediada no paraíso fiscal deveria ter capitalizado aquele valor e não emprestado o
valor. Portanto, a despesa seria desnecessária e, portanto, indedutível. Esse caso
gerou uma grande controvérsia e eu diria que foi uma decisão... O Tribunal
Administrativo manteve a glosa. Eu diria que foi uma decisão meio fora da curva,
excepcional, eu não diria que ela deve refletir a jurisprudência do Tribunal e eu
acho que inclusive ela deve ser revertida essa decisão, mas em todo caso...
Porque ela bastante estranha, não é? Esse raciocínio é bastante estranho. Essa
autuação e esse julgamento... Na verdade, a autuação ocorreu ainda na vigência
da legislação anterior, somente depois dessa autuação é que foi introduzida, no
Brasil, a legislação de subcapitalização. Eu me lembro que quando nós
discutimos subcapitalização aqui, em um evento com alguns professores, colegas
seus da Espanha, José Calderón, Cristina García-Herrera estavam aqui,
discutíamos essa questão da subcapitalização. Por acaso, tínhamos aqui também
o Carlo Garbarino, Professor italiano. Ele nos trouxe a informação de que a Itália
havia mudado o sistema de subcapitalização, nesses termos, para uma alíquota
fixa de 30%. Na época, nós discutimos essa questão, não como agora estamos
discutindo do ponto de vista constitucional, mas também achamos que do ponto
de vista prático seria muito melhor uma regra desse tipo. Agora, a despeito da
sua praticabilidade, realmente, essa trava, esse limite de 30% geral é muito
estranho, porque se entende uma limitação para a dedutibilidade de royalties
pagos para sócios da empresa, mas uma dedutibilidade de royalties, o limite de
dedutibilidade de pagamento de royalties para não sócios, para a transferência
de tecnologia, que é importante para o desenvolvimento de produtos no Brasil,
qual é o sentido disso? Faz sentido uma limitação para pagamento de juros, para
empresas do grupo, em que se gera receita não tributada no credor e despesa
dedutível no devedor? Faz sentido. Mas limitar uma despesa de juros de um
empréstimo contratado, junto ao sistema financeiro, que vai financiar o capital
de giro da empresa, faz sentido limitar a dedutibilidade disso? Eu não consigo
entender, realmente, qual é o objetivo dessa limitação. Por que limitar, então, o
pagamento de despesas de aluguel da empresa? Então, vamos incentivar que a
empresa compre os seus equipamentos, o seu imobilizado, as suas instalações,
os seus imóveis para poder desenvolver a sua atividade e não pagar aluguel. Qual
é o objetivo de uma norma com esse tipo de dedutibilidade, que limite a
dedutibilidade desse tipo de despesa? Eu não consigo entender.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Eu queria, circundando um pouco o
Bianco, afastar um pouquinho da discussão aqui a questão do caso Colgate, não
é? O Schoueri lembrou do caso Colgate, realmente, que causou muita
preocupação, mas o caso Colgate tinha algumas peculiaridades. O dinheiro
passou e nem ficou no Brasil, ele foi parar no Uruguai, não é? Então, o emprego
desses recursos, efetivamente, foi muito questionado. O processo de
dedutibilidade da despesa de juro era em um segundo processo, já tinha havido
um processo anterior, que tinha dito respeito ao ganho de capital gerado por esta
movimentação financeira e o contribuinte tinha saído vitorioso, porque se aplicou
o princípio de que o que vale é o registro do Banco Central e o que não foi
negociado dentro desse limite não gera ganho de capital. Aquilo estava meio
atravessado no Carf, naquele momento muito difícil realmente, graças a Deus
está passando. Acho que, portanto, o caso Colgate é um caso que tem
peculiaridades muito desagradáveis e foi muito desagradável para quem
defendeu, inclusive, porque era um caso muito difícil, não era um caso limpo, era
um caso contaminado. Pelo menos na perspectiva dos julgadores do Carf. Agora,
houve outros casos, sim, não é, Bianco? Houve outros casos sobre o conceito de
necessidade, que a jurisprudência sempre se fixou de acordo com a doutrina que
era um conceito objetivo, no seguinte sentido, é necessário porque é relacionado
à atividade da empresa. Se eu tomo o empréstimo e repasso para terceiros, não
cobrando juros, quem está usando o dinheiro é o terceiro e não eu, que estou
pagando juros. Então, não tem relação, essa despesa não tem relação com a
minha atividade. Em alguns casos mais recentes, a jurisprudência
administrativa passou a fazer uma avaliação subjetiva do que é necessário, o que
não é aceitável. Porque se o sindicato exige um aumento salarial anual de 5% e a
empresa resolve dar 7%, por uma decisão sua, esses 2% a mais de despesa
salarial são relacionados com a atividade da empresa, não pode o Fisco chegar e
ficar discutindo. Eu acho que não é necessário, ele tem que aceitar a
dedutibilidade, porque há uma relação. Ele não pode se imiscuir na atividade
empresarial, na decisão empresarial. O caso Colgate, fugindo desta prática de
observação objetiva da necessidade, entrou, sim, na avaliação subjetiva e isso
nós temos tido alguns outros casos, também. No caso, o Carf disse: “Não, o
acionista no exterior poderia ter mandado dinheiro como capital e não como
empréstimo”. Recentemente, eu tive um caso em que disse: podia ter mandado
como capital e não como debênture, mas isso é imiscuir na decisão empresarial,
não é? O que está muito envolvido, também, no caso Colgate é a questão do
planejamento tributário, os limites do planejamento tributário. Então, é um caso
realmente muito contaminado. Agora, uma coisa importante é o seguinte: este é
um conceito definido na jurisprudência brasileira. A lei nova reflete a inexistência
de lei no passado. A lei nova, ela se projeta para o passado, para a interpretação
de leis do passado para dizer: “Olha, tanto inexistiu uma norma que precisou
haver uma alteração legislativa”. Esse é um conceito pacificado na legislação do
Carf. A questão de subcapitalização, o Schoueri está fazendo uma observação,
mas depois eu mando os acórdãos para ele-Sr. Luís Eduardo Schoueri: [ininteligível] do meio-dia para cima.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Eu mando os acórdãos para ele.
Depois da norma de subcapitalização, em algumas decisões, o Carf disse: “Nós
não podemos aplicar, no passado, uma norma que só veio no futuro e essa nova
norma reflete que no passado não havia limitação nenhuma para dedução”. Nós
temos decisões nesse sentido, temos decisões nesse sentido de que uma lei nova
significa inexistência de passado sobre inúmeras outras questões e temos,
inclusive, decisões do poder judiciário. Inclusive, eu acho que se não me engano,
o Ministro Carlos Veloso, acho que é o Carlos Veloso, em um acórdão disse: “Lei
nova para ser lei precisa inovar, senão ela não tem utilidade nenhuma”.
Fernando.
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Bom, eu ouvindo aqui os comentários que me
precederam estava realmente refletindo sobre a questão da praticabilidade. De
fato, é muito interesse o livro do Paulo Victor, que escreve sobre os limites da
praticabilidade, analisando um pouco a proporcionalidade e a razoabilidade
sobre uma perspectiva de... Como eu posso dizer? De filosofia do Direito, um
pouco de introdução ao estudo de Direito, ou seja, bastante erudito, com muita
reflexão de um mestrando, um mestre hoje, mas na época mestrando, o que dá
todo o mérito ao trabalho. Mas o que eu queria seguir nessa provocação do
Andrés aqui, qual é a trava prática, não é? Então, você pode usar uma trava
prática? Primeira coisa. É possível você usar uma trava prática? Você pode fazer
uso, como o Schoueri falou? De fato, não existe um histórico de questionamento
dos 5% da dedutibilidade dos royalties, porque são 5%, mas se fosse 30%, se
fosse 40%, naturalmente, existiria uma trava prática. Então, qual é o limite do
prático? O prático incomoda quando? O prático é bom quando? Quando se
discutiu na Corte Constitucional Alemã a questão dos 50% e que se tratou dessa
questão, por que 50%? Quando se discute ainda a questão da tributação da
riqueza, na França, sobre o limite da tributação da riqueza, ou seja, o limite da
pessoa física, não é? Há um limite de 50%, de novo vem a questão: por que 50%,
por que o limite, por que a praticidade? Na questão de subcapitalização, eu
entendo que aqui temos um problema central. Primeiro, se nós falarmos de
praticabilidade, no Brasil. Nós temos um sistema de apuração de lucro pelo
regime do lucro presumido, que é uma praticidade, é uma praticabilidade, que foi
adotada no nosso sistema jurídico por questões de arrecadação por um técnico
em arrecadação bastante eficiente, que fez história no nosso sistema tributário.
Mas nós estamos falando de apuração da renda pelo sistema real, pelo lucro real.
No lucro real, a praticidade afeta a realização da renda. Qualquer sistema de
praticidade afeta a apuração da renda líquida e o princípio da renda líquida. Você
tem um princípio da renda líquida, ele impregna a apuração do lucro real e todo
o seu sistema de apuração. Então, a dedutibilidade, que é consagrada na nossa
legislação, traz esta questão e os precedentes... Não é uma jurisprudência no
sentido próprio da palavra, mas os precedentes administrativos brasileiros, como
o Ricardo falou, vinham mantendo a questão de dizer: “Olha, é a despesa
dedutível”. O que é despesa dedutível? A despesa necessária. Agora, se você
tentasse traçar uma linha de raciocínio, que era a despesa necessária, também
não conseguia, porque é próprio da jurisdição administrativa analisar caso a
caso. Então, pode ser até o meio-dia uma coisa, meio-dia para frente outra coisa,
ou seja, há uma oscilação natural de uma Corte Administrativa e,
principalmente, uma oscilação de uma Corte que não analisa com propriedade
técnica mais das vezes os casos fiscais. Sempre há um vício de análise técnica.
Agora, quando se trata de simulação e se trata de planejamento tributário, então,
a coisa fica totalmente fora da curva e os casos trazem uma insegurança jurídica
maior. Mas enfim, para a visão que eu ouvi do Andrés, de uma regra de 30%,
uma trava de 30%, adotada em outros países também da Comunidade
Econômica Europeia, para dizer, então, essa é uma trava de segurança, é uma
trava de que eu também combato com essa trava o planejamento tributário, que
eu combato a elusão fiscal, mas comprometo a realização da renda, comprometo
o princípio da renda líquida. Então, eu vejo aí uma inconstitucionalidade, que
não é sanável pela justificativa da praticidade.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Totalmente de acordo, não de acordo
com observações que fez quanto ao caráter técnico das decisões do Carf.
Realmente, eles têm deficiências quando diz respeito a conceituar negócio
jurídico indireto, distinguir dissimulação, mas no máximo, nos mais, eles têm
uma avaliação técnica superior a dos tribunais. Então, eu acho que essas
questões que nós estamos discutindo aqui passam pelo Carf sempre maculadas
pelos aspectos específicos, abusos, que se cometeu demais aqui no Brasil e o
Carf reagiu vigorosamente quanto a isso. Do mais, sem dúvida nenhuma, tudo
que o Professor disse nós temos aqui, não é? Limitações de despesas são tantas,
viola o conceito de renda, viola o princípio da capacidade contributiva, não é? Até
que ponto uma norma antiabuso é aceitável? Ela deve ser absoluta ou admitir
uma prova em contrário? Eu acho que está na hora de devolver a palavra para o
Professor Andrés.
Sr. Andrés Báez Moreno: Muchas gracias. La verdad es que no me defrauda el
formato. Es mucho más de lo que yo esperaba, y es un placer poder hablar así.
Bueno, varias cosas. Creo que me ha sugerido nuevos comentarios todo lo que
habéis dicho cada uno de vosotros, así que... ¡Es que yo estoy como en España!
En España no viene papá Noel, ahí vienen los Reyes Magos para los niños en
navidad. Y, claro, cuando tienes cuatro o cinco regalos no sabes cual abrir
primero. ¡Yo estoy un poco! Es curioso que en España la regla del gasto necesario
como requisito previo para la deducibilidad del gasto existió. Desde la Ley del
Impuesto sobre Sociedades de 1978 hasta la Ley del Impuesto sobre Sociedades
de 1995, en el que el impuesto sobre sociedades, el impuesto sobre la renta de
personas jurídicas se formada completamente al margen de la contabilidad de la
empresa. Eran reglas fiscales que definían el ingreso, definían el gasto, toda la
imputación temporal, la valoración, y para que un gasto fuera deducible tenía
como requisito que fuera un gasto necesario. Esto generó un nivel de
conflictividad brutal. Creo que es casi de las reglas que más jurisprudencia ha
generado, sobre todo en relación con las liberalidades. Cuando una liberalidad
era necesaria, cuando una liberalidad no era necesaria, cuando existía
correlación con el ingreso y cuando no, sobre todo gastos de atenciones con
clientes, regalos promocionales. Eso nos generó un nivel de problemas enorme.
Precisamente por eso, cuando en 1995 se reformó la Ley del Impuesto, hubo una
remisión a la normativa contable, en la que este problema no se planteaba. El
gasto, independientemente de fuera necesario o no en conexión con el ingreso,
era deducible, al margen de los problemas mercantiles que eso pudiera
engendrar. En el ámbito tributario se dijo: son todos los gastos deducibles,
excepto que sean liberalidades. Y se añadió: se entenderá que no son
liberalidades todos los gastos que estén correlacionados con los ingresos, regalos
promocionales, atenciones con clientes, etc. Pero es muy curioso que nuestra
jurisprudencia haya intentado también atacar el problema de los gastos
financieros mediante el principio de correlación del ingreso y del gasto,
exactamente igual a como describís en este supuesto, llegando a decir incluso
que era una liberalidad e incluso que era un reparto oculto de beneficios. Es
decir, ese argumento también se ha manejado en España, con la nueva ley, cosa
que me parece enormemente cuestionable, porque la nueva ley habla del
principio de correlación de ingresos y de gastos, no del carácter necesario del
gasto en relación con el ingreso. Y el principio de correlación, al menos en
derecho contable europeo, es un principio de imputación temporal, no de
necesidad del gasto. Lo que determina es que un gasto se deduce en el ejercicio
que contribuya a la generación del ingreso. Es decir, es más una dimensión
temporal que una dimensión cualitativa o material. Pero bueno, también se ha
intentado en España… Y es bastante curioso que al final se confluya en los
recursos imaginativos de la administración. De todas formas, sí que lanzo una
pregunta. Aquí parece que estamos hablando continuamente, o parece que
estamos centrando continuamente en entidades operativas. Pero yo me pregunto:
¿una entidad holding no necesita intereses para adquirir las participaciones de
las que derivan los dividendos? Es decir, ¿no está en el propio giro, en la
naturaleza de una entidad holding que tenga que realizar determinados gastos
para obtener determinados ingresos? Otra cosa es que luego el ingreso esté
exento, y esto genere un problema de bases negativas. Pero yo creo que tenemos
un gran problema, o la administración tiene un gran problema en no darse
cuenta de que la lógica propia de la entidad operativa y de la entidad holding es
muy distinta, sus requerimientos de presencia física, de personal. Salvo que
digamos que las entidades holding son ilegítimas por definición, e ahí tendríamos
reflexiones distintas, ¿no? El principio de correlación entre ingresos y gastos, el
principio de necesidad o el principio de adecuación, creo que debía amoldarse
también a las exigencias y a las características propias de una entidad cuya
actividad es gestionar una participación para obtener un dividendo. En cuanto a
porque se configura la regla a un 30% en España de una forma tan general, y no
haciendo referencia única y exclusivamente a las estructuras de endeudamiento
que pudieran ser conflictivas, yo creo que el legislador ha intentado evitar nuevos
problemas.
Si
hubiéramos
dicho
solo
la
financiación
intragrupo,
automáticamente tendríamos una legión de planificadores pensando en
operaciones back-to-back [F] para sacarlo del grupo y tener la financiación fuera
de una manera indirecta, con lo cual generaríamos de nuevo el problema. O bien,
a llenar de cláusulas especiales la nueva norma general, con lo cual yo creo que
de nuevo es un problema de practicabilidad, pero el haber configurado la norma
en términos de blanco o negro, sin cláusula de escape, genera todos los
problemas de proporcionalidad que hemos visto antes. Además, hay un detalle
muy importante en la regla que es que no se aplica a entidades financieras.
Parece entonces que solo se tiene en cuenta la proporcionalidad para entidades
financieras. Es un nuevo regalo a la banca, que es bastante habitual en nuestra
legislación tributaria. Pero parece que el legislador era consciente de que eso
podría generar problemas de proporcionalidad, pero solo lo ha reflejado en
concreto para las entidades financieras. A mi juicio, es un problema que
tendríamos que tratar, pero desde luego, completamente de acuerdo: solo se
puede hacer contrastando caso por caso. No es posible realizar una reflexión a
priori, en abstracto de la proporcionalidad, salvo que lleguemos a veces a esos
absurdos que se ven en determinadas obras de constitucionalistas, en que
aparecen ya las fórmulas matemáticas, incomprensibles para el mundo del
derecho, es decir, cosas postmodernas y extrañísimas. A priori han sido
construidas sin ninguna relación con el derecho positivo y, por lo tanto,
difícilmente plasmables. En cuanto a lo que diga la nueva norma respecto a la
antigua, yo estoy completamente de acuerdo. Mi reflexión es la siguiente:
imaginemos que en un estado no existe norma de thin cap, y se aprueba la
norma de thin cap. Evidentemente uno diría: la existencia de la nueva norma es
indicio clarísimo de que no existía la antigua norma. Pero imaginemos que esa
norma –y eso ha ocurrido en España muchas veces-, que en este ordenamiento
jurídico existe una cláusula general antiabuso que dice que las operaciones
artificiosas o impropias cuyo único resultado es obtener un ahorro fiscal no
serán admitidas y serán corregidas conforme la verdadera naturaleza del negocio.
Y me pregunto yo más por provocación que por otra cosa. No podría defender la
administración y también avalar los tribunales que la nueva ratio que se
reconoce, la nueva norma de subcapitalización 3,1, o si no me equivoco aquí en
Brasil es 2,1 y 0,31 en algunos casos, ¿está indicándonos lo que es artificioso y
lo que no es artificioso? Por lo tanto, se debería aplicar la anterior regla general
antiabuso diciendo: si estoy en 2,1, esto es artificioso. No estoy aplicando la
nueva norma de subcapitalización de forma retroactiva, estoy utilizando un
elemento normativo futuro como base interpretativa de una norma que siempre
existió, de una doctrina que siempre existió. Una cosa última, Fernando. Estoy
completamente de acuerdo, si te he entendido bien, en que la ausencia de
normas generales antiabuso a veces introduce la tentación de que todo sea
simulación. Pero, conforma la experiencia española, también la existencia de
norma general antiabuso introduce la tentación de que todo sea simulación, por
eso que la norma general antiabuso española no se aplica nunca por la
administración. Siempre todo es simulado, en la situación en la que sí hay como
en la situación en la que no hay, hay un incentivo enorme de la administración
para aplicar la norma de simulación. Hasta el punto de que yo me termino
preguntando si no sería mejor tener una técnica antiabuso global a la que no
llamemos simulación, no llamemos fraude, y tenga las mismas consecuencias, y
básicamente no tenga consecuencias penales, para evitar que el juego de
cláusulas cuyos límites no son claros pueda dar a la administración un incentivo
para no utilizar una cláusula que es la más adecuada en algunos casos, como
ocurre por ejemplo en el caso español.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Schoueri.
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Mais uma vez se apresentam ideias e me vem
algumas dúvidas, que eu quero aproveitar uma ideia de Direito Comparado, ou
seja, aproveitar a sua vinda para saber como é na Espanha, ou como isso é visto
na Espanha e sempre utilizando, é claro, o seu conhecimento do Direito alemão
como o terceiro nessa comparação. Porque você tocou em um ponto muito
importante, que é o descolamento do tratamento de receitas e despesas, ou seja,
o problema essencial é: eu tenho receitas isentas, mas as despesas em que eu
incorri para ter as receitas são dedutíveis. Da minha lembrança do sistema
alemão, existe uma regra e dá um trabalho muito grande na área do imposto de
renda, que é: toda vez que eu tenho uma receita não tributável, as despesas
necessárias para aquela receita não tributável são indedutíveis. No Brasil, nós
não temos, absolutamente não se cogita, é quase pecado, eu falo aqui
preocupado, porque é quase pecado mencionar que não tem sentido eu tomar a
dedutibilidade de uma despesa se a receita não é tributável. No Brasil, ninguém
vai... Olha-se para a receita e fala assim: “Eu tenho uma isenção”. Comemora-se
a isenção e continua se tomando a despesa como se não houvesse nenhum
problema com isso. Nós não temos essa regra. Eu lhe pergunto: e a Espanha?
Sr. Andrés Báez Moreno: Precisamente este ha sido el problema que tenemos en
España. No tenemos una regla general ni tampoco hemos tenido una doctrina
general sobre la no deducibilidad de los gastos incurridos para obtener ingresos
que están exentos. En España tenemos una situación peor. Es que en ocasiones
el legislador se acuerda de que efectivamente tiene muy poco sentido permitir la
deducción para la obtención de un ingreso exento, por ejemplo, en todo el
régimen español especial de charities. Esa regla existe de forma expresa para los
ingresos exentos. Sin embargo, en otros casos cuando hay exenciones, se olvida
la regla y se favorece, se posibilita un endeudamiento masivo en relación con
ingresos exentos. Tampoco ha existido en España una reflexión general sobre
este asunto. Sí que existe o que está existiendo para operaciones de poco calado.
Lo que en Alemania fue una discusión enorme en torno a los ingresos de
actividades económicas de un hobby. Yo soy un trabajador, pero tengo un hobby,
que es escribir libros o dedicarme al aeromodelismo. En lugar de ejercer mi
hobby como hobby que es, de forma privada, lo convierto en una actividad
económica, que no genera ingresos por definición, pero que sí me genera gastos.
Y trato de deducirme todos los gastos de mi actividad económica generando base
negativa, que luego compenso con mis rendimientos del trabajo, porque soy un
asalariado. Ahora se empieza en España a discutir ese tema no porque lo
hayamos descubierto, sino porque ese tema se está discutiendo mucho en IVA.
Es decir, yo puedo deducir un IVA soportado, obtenido para realizar una
actividad que en realidad que para mí es un hobby que jamás va a generar IVA
repercutido, porque no va a generar nunca una prestación sujeta. Ahora se
empieza a discutir eso, pero no existe una norma general como existe en
Alemania. Tampoco existe la idea de que eso sea abominable como norma
general, y desde el punto de vista de la lógica no deja de tener cierto sentido.
Ahora también habría que darle la vuelta. Hay casos en los que esa falta de
simetría entre el ingreso y el gasto se convierte en una locura. El caso español de
entidades holding, o de participation exemption, se convierte en una máquina de
generar pérdidas compensables. Ahora si el legislador entiende que determinados
ingresos están exentos, que determinadas rentas están exentas, y tenemos un
nivel de gastos aceptable con relación a estas rentas, ¿hasta qué punto no es
legítimos que podamos generar una pérdida desde el punto de vista fiscal? ¡Estoy
provocando! Si estamos dentro de un nivel aceptable, no desmedido de gastos…
Eso plantea también unos problemas terribles desde un punto de vista de
practicabilidad. Cuando hay ingresos sujetos e ingresos exentos y tenemos
gastos comunes a ambos, y de nuevo tenemos que crear una regla de
practicabilidad…
Sr. Luís Eduardo Schoueri: Seria o exemplo da despesa do conselho de
administração dessa holding, salários, etc., deduz e... Ou seja, é comum
encontrarmos holdings, no Brasil, com prejuízos fiscais. Você olha a receita e não
há qualquer receita tributável e ela paga altíssimos salários para essa associação.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Fernando.
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: O que eu noto aqui do debate é assim: parece-me
que a cláusula geral se presta ao princípio da realização da renda, mas ela não se
presta a normas antiabuso. Então, houve uma crítica quando se estabeleceu
cláusula antiabuso em diversas jurisdições, mas quando analisei alguma
doutrina alemã a respeito, as críticas à cláusula antiabuso, à cláusula geral
antiabuso, se dão que em matéria de introdução ao Direito e mesmo de
hermenêutica é um problema cíclico. Ou seja, gera um problema que você
mesmo disse, ao se criar uma cláusula geral antiabuso você cria um problema
cíclico, ou seja, a própria solução do problema gera um problema que na verdade
não é cíclico, é elíptico porque vai subindo a uma posição estratosférica, até que
você nunca mais acha o começo do problema e, consequentemente, você não
resolve o problema da questão do abuso. Então, a falha da cláusula geral
antiabuso é justamente essa, a cláusula geral não se presta a isso, a cláusula
geral se presta a dar uma certa concretude ao tipo tributário. Então, você tem
um tipo tributário renda, um tipo tributário que ele é naturalmente escorregadio,
naturalmente lábil. Você trazer uma cláusula geral para o sistema da apuração
do lucro real faz com que você vá assentando, mas sem manetar(F) a renda,
porque ela deve ser naturalmente livre, ela deve ser naturalmente mutante, como
é mutante a sociedade e a tecnologia. De modo que você, se você criar uma
norma de subcapitalização prática, que se fosse 5% ninguém reclamaria, certo?
Mas não é porque ninguém reclama que ela não é abusiva. Então, eu vejo que
aqui temos um problema que a cláusula geral não... A cláusula geral prática para
mim é uma contradição normativa, que não traz nenhuma segurança jurídica ao
contribuinte.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: O que me preocupa nessa questão,
pondo de lado as situações típicas de abuso, são as regras de dedutibilidade
limitada ou condicionada. Por exemplo, porque 1% de despesa com propaganda,
via amostra grátis? Por que 1%? Alguém achou que 1% era razoável, mas não sei
quanto a indústria farmacêutica gasta, mas é um mecanismo de divulgação dos
produtos muito grande. Eu acho que nós não temos clima, no tribunal brasileiro,
no Supremo Tribunal Brasileiro, para discutir isto, não temos condições de
discutir. O que me preocupa é aquela ideia que volta e meia ela ressurge, de que
o lucro é aquilo que a lei diz que é lucro e não aquilo que a realidade diz que é,
não é? Pois não. Pode falar. Eu queria só... Pode vim, enquanto você vem.
Professor Andrés duas vezes falou no formato dos nossos debates aqui e eu
queria dar uma notícia a vocês. Nós estamos desenvolvendo uma ideia de fazer
uma Mesa de Debates conjunta com o IET, de Porto Alegre, via teleconferência.
Está programado inicialmente, dia 25 de outubro, 25 de outubro, uma tentativa
de debate. Essas nossas Mesas, elas são decodificadas, depois a transcrição fica
disponível na internet e várias pessoas de fora de São Paulo sempre comentam o
que nós discutimos aqui. Essa ideia de fazer ao vivo uma transmissão é uma
ideia que eu estou querendo desenvolver, junto com os meus companheiros de
diretoria aqui, mas temos alguns problemas não técnicos, mas de outra
natureza. Mas essa ideia que surgiu por solicitação do Dr. Thales, que é o
Presidente do IET, que esteve no nosso congresso, é uma ideia muito interessante
e nós vamos fazer uma tentativa no dia 25 de outubro.
Sr. Daniel: Professor, meu nome é Daniel. Dentro dessa ideia de tributação ou de
permissão e dedução de receita não tributável, fazendo primeiro um ponto do
Direito Comparado. Nos Estados Unidos, existe uma coisa chamada alternative
minimum tax, para pessoas físicas e jurídicas, que você tem que fazer sempre
uma comparação de que se no final a base de cálculo foi reduzida por receitas
não tributáveis, você é obrigado a pagar o imposto, que é mais ou menos essa
ideia de que se você... A tua base de cálculo é composta por receitas, incentivos
fiscais e isso deduziu sua base de cálculo, você volta com elas e tributa
normalmente. Até onde eu conheci, assim, eu não conheci nenhum outro país
que tenha essa regra, ou por desconhecimento meu. A minha pergunta é: o
professor já viu em algum outro local lugar alguma regra semelhante ou coisa
assim? Obrigado.
Sr. Andrés Báez Moreno: Yo no conozco una regla semejante a esa. Lo que sí me
preocupa de esa fórmula, si la he entendido bien, es que los impuestos mínimos
pueden generar también otros problemas nuevos. De hecho, por ejemplo, en
Austria se declaró inconstitucional el impuesto mínimo sobre sociedades, creo
que en el año 94 o 95. Porque si no se diseña muy ceñido para este tipo de
situaciones en las que tiene sentido el pago de un impuesto mínimo, y se
generaliza el ámbito de aplicación del impuesto mínimo, podemos generar de
nuevo problemas de vulneración del principio de capacidad contributiva, porque
podemos estar haciendo tributar incluso por un impuesto mínimo a una
situación que en absoluto es manifestación de capacidad económica. Pero,
fórmulas específicas de impuesto mínimo en relación con el problema de
obtención de ingresos exentos, en relación con gastos deducibles, no conozco.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Só lembrando, Daniel, que na
reforma de 2001, do Código Tributário Nacional, o Secretário da Receita Federal
queria incluir, no art.43, algo que representaria a possibilidade da tributação do
lucro mínimo, exatamente porque ele via que havia um estoque de prejuízos
muito grande a compensar e, para não acabar com a compensação, ele imaginou
essa hipótese de tributação de um valor mínimo. Quer dizer, seria um lucro
presumido obrigatório e não opcional. E o Congresso Nacional rejeitou esta
possibilidade, não é? O Dr. Bianco pede para falar sobre um outro assunto.
Sr. João Francisco Bianco: Na verdade, eu queria mais trazer uma notícia e eu
queria provocar a Mara, para ela comentar essa notícia, Mara. É um caso de
guerra fiscal entre o Estado do Espírito Santo e o Estado de São Paulo. Na época,
acho que o Estado de São Paulo tomou algumas atitudes contra uma legislação
do Estado do Espírito Santo, no Fundap, e o Estado do Espírito Santo impetrou
um mandado de segurança, no Supremo Tribunal Federal, que foi concedida
uma liminar para suspender os efeitos da legislação do Estado de São Paulo.
Essa liminar vigorou. No período da sua vigência, o Estado de São Paulo e o
Estado do Espírito Santo começaram a negociar uma forma de acomodação da
situação. Passado muito tempo, não houve a legislação de acomodação, o
assunto voltou para o Supremo Tribunal Federal e a Ministra Cármen Lúcia
cassou a liminar, porque ela considerou que havia uma indefinição da questão
jurídica, houve uma afronta ao postulado da duração razoável do processo e,
como não se chegou a nenhuma conclusão, ela cassou a liminar. Eu tenho...
Mara, talvez você pudesse dar mais detalhes sobre o caso.
Sra. Mara Caramico: Na verdade, eu acho que nós todos fomos surpreendidos
por essa decisão, porque ao que me parece, eu não... Eu li uma vez a decisão,
mas não me lembro assim de cabeça, mas me parece que foi monocrática a
decisão e a segurança foi denegada, inclusive. Então, a... Eu não entendi direito
a justificativa dela para fazer esse tipo de... Para ter esse tipo de decisão, até
porque o fato é que uma liminar vigorou por muito tempo e ela mesma admite
que muitas coisas foram feitas com base nessa liminar. Se não me engano, foram
mais ou menos 18 anos de vigência dessa liminar. Então como ficam, vamos
dizer assim, aqueles casos que... Porque o Estado de São Paulo, a rigor, estava
proibido de autuar, com base nessas importações que tinham sido feitas pelo
Fundap, então, estava impedido de autuar esses contribuintes. Agora, existem
duas situações distintas aí que a gente precisaria analisar. Essa liminar, esse
Fundap foi... Esse mandado de segurança, ele foi proposto contra o incentivo, a
lei do Fundap que dava incentivo fiscal na hora da importação aos fundapianos,
às empresas que estavam constituídas no Espírito Santo para importar. Então,
qual era a discussão? A discussão era o incentivo fiscal que se promovia no
pagamento do imposto, na hora da importação. Agora, São Paulo, a rigor, em
vista desta medida liminar que foi concedida e pela impossibilidade de aplicar, de
autuar os contribuintes que estavam fazendo importação pelo Espírito Santo,
com vista em benefício fiscal, bem entendido, fundamento benefício fiscal, o que
ele fez? Ele começou a autuar, evidentemente, pelo fato de o imposto estar sendo
recolhido ao Estado do Espírito Santo, quando, na verdade, o imposto sobre a
importação deveria ser recolhido para o Estado de São Paulo por serem as
importações basicamente por conta e ordem. Então, aí começou essa discussão
do sujeito ativo e não do benefício fiscal propriamente dito. Agora, de toda forma
nas importações em que houve essa discussão. Por quê? Porque era uma
importação, por exemplo, por encomenda. Então, o imposto efetivamente era
devido ao Estado do Espírito Santo e o que se glosava era o crédito transferido
pela nota fiscal de venda da empresa fundapiana para um contribuinte qualquer
aqui em São Paulo. Aí, sim, se questionava que São Paulo não poderia estar
fazendo essa autuação, com vista no imposto que não foi pago, o crédito não
poderia ser tomado, porque o imposto na origem não teria sido pago na sua
suficiência, porque existiria um benefício fiscal, etc. De toda maneira, eu acho
que depois de 18 anos você cassar uma liminar com base de que os artistas, São
Paulo e Espírito Santo, teriam chegado talvez a um acordo por causa do
protocolo, ou porque não se daria sentido para uma liminar viger por tanto
tempo, quer dizer, vigorar por tanto tempo, para mim me parece um pouco sem
fundamento. Quer dizer, o que acontece com quem estava com autos de infração
suspensos e que se utilizou dessa situação? Porque a partir do momento que a
liminar deixa de existir, o fato que suspendia a exigibilidade deixa de existir e,
então, todos os fatos anteriores vão poder ser novamente ressuscitados? Quer
dizer, como fica a segurança jurídica nesse caso? Essa é a minha...
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Essa surpresa que todos nós tivemos com a
cassação da liminar, refletindo um pouco sobre o assunto, pareceu-me uma
limpeza de sala, certo? Alguém disse para a Ministra para que pudesse haver
uma composição a respeito desse tema aí, do tema da guerra fiscal, que é um
tema que para mim não faz o menor sentido sequer denominar por guerra, mas,
sim, por competitividade fiscal. O fato é que essa decisão, essa liminar estava
travando algum acordo, algum acerto entre estados, estava travando algum
acerto em função do que fazer com essa lei, que desde 88, ou seja... Não, digo, a
liminar é desde 88, ou seja, desde que eu me formei, na verdade. Então, eu estou
velho já. Essa liminar vigora desde 88, ou seja, ela tem muito tempo de vida, mas
ela está travando um acordo, está travando um acerto entre várias pessoas para
falar assim: “Olha, como a gente vai tratar esse assunto? Como nós vamos tratar
esse assunto?”. Então, me pareceu que foi uma limpeza de sala e de fato não
fazia sentido uma liminar vigorar por tanto tempo. Agora, o que fazer daqui em
diante, essa é a pergunta que todo mundo está se fazendo. Então, pode o estado
autuar? Em princípio pode, não é? Fará? Eu tenho sérias dúvidas que isso vá
acontecer em função, inclusive, dessas tratativas mantidas entre os dois estados.
Então, essa é uma questão que foge um pouco o campo jurídico e entra mais no
campo político. Do ponto de vista, assim, falta ao Supremo um pouco de... Aí
aquela questão que a gente estava discutindo das Cortes Superiores, não só aqui
como em outros países, falta um pouco de sensibilidade prática aos julgadores,
porque eles parecem que eles estão em outro mundo, não é? Então, eles falam:
“O que fazer? Então, simplesmente cassamos a liminar”. E aí, e então? “Ah, bom,
agora vocês se viram aí, porque isso aí não é problema nosso, nós já tomamos o
nosso cafezinho, já nos reunimos e resolvemos o problema jurídico, mas criamos
outro grande problema jurídico”. Então, quando uma decisão de uma Corte
Suprema cria um problema jurídico, essa mesma Corte tem que resolver. Isso
aconteceu na Corte Constitucional Alemã diversas vezes. Quando ela cria um
problema jurídico por decidir, porque ela tem que decidir, isso é fato, ela cria
problema como cria problemas para trás e para frente, vem a questão da
modulação dos efeitos. O que nesse caso não foi pensado, até porque era uma
decisão sobre liminar, não é uma decisão sobre o mérito, mas que causa um
problema para o caso em si e para toda a relação jurídica desde então, desde a...
Não digo desde a lei, aliás, desde a promulgação da lei.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Da liminar.
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Mas da liminar, certo? Esse é o problema que cria,
não é?
Sra. Mara Caramico: Só para completar. Tem casos, na Câmara Superior do TIT,
a gente até brincou quando saiu isso daí, disse assim: “Não vamos espalhar essa
notícia de jeito nenhum, porque se a Câmara Superior descobre o contribuinte
está condenado”. Porque já existem acórdãos, na Câmara Superior, que
decidiram em favor do contribuinte, porque entenderam que quando a autuação
foi feita vigia uma liminar, que impedia o Estado de São Paulo de autuar. Então,
nestes casos onde já foi julgado, inclusive, como é que a administração vai se
comportar. Quer dizer, o fundamento foi: não podemos autuar, porque-Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Por causa do prazo decadencial.
Sra. Mara Caramico: Prazo decadencial?
Sr. Fernando Aurélio Zilveti: Não corre.
Sra. Mara Caramico: Não corre, não podia, estava impedido. Então, como já
houve
decisão
transitada,
provavelmente
agora
administrativamente,
provavelmente isso daí vai novamente ressurgir das cinzas e vamos ver o que vai
acontecer, não é?
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Eu só queria fazer um comentário
aqui rapidinho no minuto que falta. A modulação é o atestado de falência da
justiça brasileira, não é? Pelo menos do Supremo Tribunal Federal. Ontem, lá em
Goiânia, eu mencionei os 11 anos que o Supremo está levando para julgar a
norma de CFC. Já se pronunciaram, salve engano, cinco Ministros, que já se
aposentaram. Então, nós vamos ter, sabe quando, uma decisão colcha de
retalhos, não existem votos consistentes na formulação de um pensamento da
Corte, existem opiniões pessoais e vamos ter uma decisão, mas não orientação
científica ou doutrinária sobre a matéria, lamentavelmente. Ontem, lá em
Goiânia, eu me surpreendi ao comentar esse atraso, o tema era segurança
jurídica e justiça. Eu estava dizendo que a segurança pressupõe celeridade,
rapidez na distribuição da justiça e eu estava dando como exemplo justamente
esses 11 anos que o Supremo está levando para julgar esse caso. Eu me
surpreendi quase dizendo que estou torcendo para o Supremo dizer que o art. 74
é constitucional. Porque a confusão que vai haver se ele disser que é
inconstitucional vai ser uma coisa impensável, não é? E aí me ocorreu: bom, mas
ele poderá modular. Ele poderá modular e modulando não haverá confusão para
o passado. Mas aí nós vamos ter uma coisa estranha que a lei inconstitucional
não nasceu inconstitucional, ela ficou inconstitucional depois de algum tempo.
Quer dizer, é uma completa falência da estrutura do Direito e da justiça
brasileira, lamentavelmente. Conclusão, na minha fala, ontem, não há segurança
jurídica, nenhuma. Pessoal, muito obrigado, estamos pontualmente às dez horas.
Agradeço novamente a presença do Professor Andrés, que não só nos abrilhantou
o debate, mas nos trouxe questões muito importantes, interessantes para o
debate, que consumiu uma parte do nosso tempo e foi muito bem consumido.
Bom feriado a todos, a semana que vem nos encontramos novamente.
FIM
Eu, Nathalia Toledo, estenotipista, declaro que este documento, segundo minhas maiores
habilidades, é fiel ao áudio fornecido. Revisado por J.T.
Texto sem revisão dos autores.
A presente transcrição apenas visa a ampliar o acesso à Mesa de
Debates, dada a natureza informal dos debates e a falta de revisão.
O INSTITUTO BRASILEIRO DE DIREITO TRIBUTÁRIO não recomenda
que seja a transcrição utilizada como fonte de referência bibliográfica.