A cooperação alemã na construção de submarinos no Brasil | Poder

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A cooperação alemã na construção de submarinos no Brasil | Poder Naval - Marinha de Guerra, Tecnologia Militar Naval e Marinha Mercante
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Conferência inicial da UNITAS XL/2009 realizada em Mayport Incêndio a bordo do navio de pesquisa Professor Besnard
A cooperação alemã na construção de submarinos no Brasil
13 de novembro de 2008, em História, Recursos Humanos, Sistemas de Armas, Tecnologia, por Galante
A trabalho desenvolvido entre a Howaldtswerke Deutsche Werft-HDW / Ferrostaal A.G e a
Marinha do Brasil, na construção de submarinos no Brasil – 1980-2005
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RESUMO CRONOLÓGICO
1980-1981
A Marinha do Brasil (MB) convida proponentes da Itália, França, Alemanha e Suécia para oferecerem submarinos na faixa de 1.200 a 1.700 ton,
inclusive transferência de tecnologia para a construção no Brasil.
1982
A MB seleciona o submarino alemão IKL Classe 209, oferecido pelo Consórcio Howaldtswerke Deutsche Werft-HDW / Ferrostaal A.G. A
seleção baseou-se no desempenho, condições de financiamento e escopo de transferência de tecnologia para a construção no Brasil. O Consórcio
já tinha experiência no fornecimento de conjuntos de materiais, equipamentos e transferência de tecnologia para a construção de submarinos na
Índia e na Turquia.
A MB assina contratos com o Consórcio alemão HDW/Ferrostaal para a construção do 1º Submarino (TUPI) na HDW em Kiel, Alemanha e o 2º
(TAMOIO) no Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro-AMRJ.
1983
A HDW e o AMRJ discutem o plano geral de transferência de tecnologia e construção, enquanto são solucionadas as condições para a efetivação
dos contratos.
1984
A data de efetivação do Contrato (23 de julho de 1984) define o início oficial do projeto. A HDW envia engenheiros ao AMRJ, a fim de avaliar e
participar do projeto das instalações para a construção do submarino.
A HDW dá início à construção do TUPI em seu estaleiro em Kiel.
1985
A MB envia uma grande equipe de engenheiros e técnicos para a HDW na Alemanha, a fim de receberem treinamento “on the job” durante todas
as fases de construção do submarino TUPI. Planejamento, construção, controle de qualidade e procedimentos de teste de submarinos são
treinados, envolvendo aprox. 100 pessoas da Marinha do Brasil por mais de 2 anos.
A MB assina um segundo contrato com o Consórcio, para o fornecimento e financiamento de dois conjuntos adicionais de materiais e
equipamentos para a construção no AMRJ do 3º e 4º submarinos, TIMBIRA e TAPAJÓ. A data de efetivação do Contrato é 10 de maio de 1985.
1985 – 1990
SUBMARINO NACIONAL – SNAC I – A Marinha do Brasil (Ministério da Marinha) contratou com a HDW / IKL um programa de treinamento
para a elaboração de um projeto próprio de submarino no Brasil. Para esta finalidade, aprox. 30 engenheiros foram destacados para participar do
treinamento durante os anos 1985 e 1986, seguido de uma fase de concepção de projeto entre os anos 1986 e 1990.
SUBMARINO NACIONAL II – SNAC II
O SNAC II decorre do precedente SNAC I e era um programa brasileiro para a elaboração do projeto de um submarino com sistema de propulsão
nuclear.
1986
A MB decide construir seções do casco resistente do TAMOIO na NUCLEP. A HDW envia engenheiros para projetar os dispositivos e instalações
de construção e incorporar na NUCLEP os procedimentos HDW de construção, controle de qualidade e testes.
É realizado na HDW e na NUCLEP um treinamento abrangente dos engenheiros e técnicos da NUCLEP, em tecnologia de construção de cascos
de submarinos.
A HDW começa a enviar conjuntos de materiais e equipamentos do TAMOIO ao AMRJ.
1987
O AMRJ dá início à construção do TAMOIO, tendo como base o pessoal treinado na HDW. Todos os procedimentos de planejamento, construção,
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O AMRJ dá início à construção do TAMOIO, tendo como base o pessoal treinado na HDW. Todos os procedimentos de planejamento, construção,
controle de qualidade e testes são incorporados ao AMRJ. A construção envolve aprox. 10.000 desenhos, 50.000 itens de materiais e
equipamentos, além de uma força de trabalho que no pico envolve cerca de 230 engenheiros e técnicos especializados.
A construção do submarino requer aprox. 250.000 dias-homem de trabalho especializado, em instalações exclusivas, uma vez que os rigorosos
requisitos de qualidade não permitem a execução de atividades de construção de submarinos simultaneamente com a construção de navios.
A HDW lança e conclui a construção do TUPI e inicia as provas de cais e de mar.
A HDW inicia o treinamento operacional da tripulação do TUPI na Alemanha. Os procedimentos operacionais e o sistema de apoio logístico são
incorporados à Força de Submarinos e à Diretoria Geral do Material – DGMM.
1989
A HDW dá início ao fornecimento de pacotes de materiais e equipamentos do TIMBIRA.
A HDW entrega o TUPI à Marinha do Brasil. O AMRJ dá início à construção de seções do casco resistente do TIMBIRA na NUCLEP.
1990
O AMRJ tem duas frentes de construção de submarinos nas oficinas – TAMOIO e TIMBIRA.
1991
A HDW inicia o fornecimento de pacotes de materiais e equipamentos do TAPAJÓ.
1992
O AMRJ inicia a montagem final do TAMOIO no dique e começa a construção de seções do casco resistente do TAPAJÓ na NUCLEP.
1993
O AMRJ lança e conclui a construção do TAMOIO e dá início aos testes de cais e de mar, com o suporte técnico da HDW e de fabricantes de
equipamentos alemães. A DGMM inicia a negociação de mudanças ao projeto do submarino IKL classe 209, com o objetivo de definir o 5º
submarino. A HDW transfere tecnologia e treina engenheiros do AMRJ na HDW em Kiel e no Rio de Janeiro, em técnicas de reparo e reforma de
submarinos. Objetivo desta transferência de tecnologia é capacitar o AMRJ a efetuar toda a manutenção e reparos da sua frota de submarinos,
inclusive as reformas de meia-vida.
1994
O AMRJ entrega o TAMOIO à Força de Submarinos. É o primeiro submarino construído no hemisfério sul. O Consórcio e a MB iniciam as
negociações para o 5º submarino, contendo as modificações técnicas projetadas pela MB.
1995
A MB e o Consórcio assinam os contratos para fornecimento de pacotes de materiais e equipamentos para a construção do 5º submarino –
TIKUNA. A data de efetivação do Contrato é 25 de setembro de 1995.
1996
O AMRJ lança e conclui a construção do TIMBIRA e dá início aos testes de cais e de mar com apoio técnico da HDW e fabricantes de
equipamento alemães. A HDW começa a fornecer conjuntos de materiais e equipamentos do TIKUNA. O AMRJ entrega o TIMBIRA à Força de
Submarinos – o segundo submarino construído no Brasil.
1997
O AMRJ inicia a construção de seções do casco resistente do TIKUNA na NUCLEP.
1998
O AMRJ lança e conclui a construção do TAPAJÓ e inicia os testes de cais e de mar com apoio da HDW e fabricantes de equipamento alemães.
1999
O AMRJ entrega o TAPAJÓ à Força de Submarinos – o terceiro submarino construído no Brasil.
2000-2003
O ritmo de construção do TIKUNA é desacelerado, devido a dificuldades orçamentárias referentes a custos locais.
2004
O ritmo de construção do TIKUNA é novamente acelerado. A MB convida o Consórcio a apresentar uma proposta para um novo submarino e
modernização dos cinco da classe 209, incluindo financiamento integral.
2005
O AMRJ lança e conclui a construção do TIKUNA e dá início aos testes de cais e de mar com apoio da HDW e fabricantes de equipamentos
alemães. O AMRJ entrega o TIKUNA à Força de Submarinos em 16 de dezembro de 2005 – o 4º submarino construído no Brasil com
transferência de tecnologia alemã, incorporando consideráveis modificações de projeto realizadas pela Marinha do Brasil.
Com a entrega do TIKUNA a HDW e os demais estaleiros da ThyssenKrupp completaram um total de 43 contratos de fornecimento de
conjuntos de materiais e equipamentos com transferência de tecnologia e construção de submarinos em 8 países clientes.
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1.
Corsario-DF disse:
13 de novembro de 2008 às 14:27
Excelente matéria Galante, de vital importância para todos nós. Está mais uma vez de Parabéns.
Sds.
2.
Alfredo_Araujo disse:
E tudo isso jogado fora no momento da assinatura do acordo para a construção dos agora Marlin franceses!!
3.
Iuri Korolev disse:
Caro Galante
Acompanho seu trabalho neste site.
Vejo que você é contra este programa com a França.
Vejo que também é contra às mudanças constantes nos programas da Marinha
A causa do problema no meu entender está no processo decisório em si; os fatos mostram que as decisões não podem ficar na mão do
Comando de plantão da Marinha , assim como o FX não pode ficar na mão da FAB apenas, embora suas opiniões sejam valiosas.
Deve ser feito um planejamento de longo prazo pelo Min da Defesa, pelo Conselho de Defesa Nacional, ou algo que o valha, e referendado
pelo Congresso que é quem vota as leis orçamentárias e plano plurianual, em consenso com a sociedade.
Realmente os produtos alemães sempre tiveram excelência técnica.
Mas a questão nuclear deve ser vista de uma forma mais ampla, não só do ponto de vista de Defesa, mas inclusive como uma forma de
energia importante para o Brasil no século XXI, e cada vez mais aceita até pelos ambientalistas.
Sds
Iuri
4.
XR disse:
Muito tem se falado sobre a inadequação do acordo que possivelmente será assinado para a obtenção de submarinos com tecnologia
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Muito tem se falado sobre a inadequação do acordo que possivelmente será assinado para a obtenção de submarinos com tecnologia
francesa, sobre novamente começar a partir do zero ( o que considero questionável) a construção de um projeto nacional, com vistas ao
futuro submarino nuclear.
Não seria viável manter a “tradição” da flotilha de submarinos da MB, com produtos de tecnologia e filosofia alemã? Haja visto que temos
tripulações treinadas e operacionais, assim como conhecimento destes subs (Não os U-214)?
Qual seria a vantagem para a MB da utilização dos U-214 (com AIP, preferencialmente)? Suas características técnicas são superiores ou
inferiores àquelas dos classe Marlin? Apresenta vantagens somente em termos de logística e de doutrina de emprego?
Seriam os Marlin adequados neste caso?
5.
marujo disse:
Parabéns, Galante. Este post é uma excelente contribuição com o debate sobre futuro da arma subarina brasileira.
6.
Hornet disse:
Amigo Iuri,
sem entrar no mérito do que vc falou para o Galante, respeito a opinião e os pontos de vista de ambos, concordo plenamente com seu
raciocínio a respeito do Sub Nuc e do projeto nuclear da MB (que vai além do submarino). Inclusive do ponto de vista ambiental, como vc
disse. Como sabemos, hoje em dia a energia nuclear não só é vista como menos danosa ao meio ambiente como também uma alternativa
energética viável em um país como o nosso, desde que se tome todas as devidas precauções no uso desta energia (como, aliás, tem que ser
feito com qualquer fonte energética). A energia nuclear é menos danosa ao meio ambiente do que, por exemplo, uma hidrelétrica que tem
que inundar uma região enorme abalando, consequentemente, o ecossistema local. Pode-se e deve-se fazer hidrelétricas menores e em
vários pontos estratégicos de um rio, mas prefere-se fazer uma hidrelétrica gigantesca que é para ficar bem na foto com eleitores e
empreiteiras…ou ainda se utilizar de outras fontes energéticas, que o Brasil dispõe aos montes (solar, eólica etc.)…mas esse é um outro
assunto…De qualquer modo, a energia nuclear não deve ser desprezada, especialmente no Brasil. A melhor maneira de não agredir
totalmente o meio ambiente é trabalhar com um mix energético e não com uma fonte apenas. Se o Brasil entrar na onda dos biocombustíveis
e ficar só nisso, vai se estrepar. Se ficar só com hidrelétricas vai se estrepar também…tem que ter um mix.
Já no que diz respeito ao post, acho que com planejamento e regras definidas, podemos sim fazer essa parceria com a França, do mesmo
modo que trabalhamos em conjunto com a Alemanha, em que iniciamos o processo de nossa autonomia em relação a submarinos. Inclusive,
vejo essa parceria com a França como um passo além neste mesmo processo de independência nessa área. O que aprendemos com a
Alemanha não será esquecido, ao contrário. E nada também impede que continuemos a atuar em conjunto com a Alemanha, afinal, temos 5
submarinos “alemães” na MB…Que eu saiba, não vamos jogá-los fora e nem aposentá-los tão cedo, não é mesmo?
um forte abraço
7.
Iuri Korolev disse:
De acordo Hornet
8.
Zorann disse:
Observando seu post, não pude deixar de notar que são 25 anos desde a assinatura do contrato com a Alemanha para hoje termos 5
submarinos que já irão passar por um processo de modernização. Eu acho maravilhosa a idéia de termos meios navais para garantir nossa
soberania. Mas como iremos proteger nossas aguas somente com 5 submarinos? Nosso país é quase do tamanho de toda a Europa e nossa
costa é uma das mais extensas do globo. E nossa Marinha? Não navega, não tem dinheiro nem para manter sua minúscula e obsoleta frota
navegando ( navios de superfíciee submersíveis ). E aí vamos fazer uma parceria com a França?? Eu li numa reportagem essa semana ( não
me lembro onde ) que a Marinha está mantendo somente um único submarino operacional, oque torna a situação um pouquinho pior. Isto é
ridícula. Vamos comprar novos submarinos para termos uma possível “ajudinha” para nosso sub-nuclear do século 22, sendo que nem
usamos todos os submarinos que já dispomos na sua plenitude.
Nosso Opalão, não navega… Nossos aviões, – que eram 23 A-4 e serão “quando Deus quiser” apenas 12 – não voam ( só dois são mantidos
operacionais )… Nossa frota de superfície mal tem verbas para continuar navegando… Aí eu pergunto: Pra que Marinha?? Se não somos
capazes de nos planejarmos para termos meios realmente necessários e verdadeiramente operativos para nos defender,é melhor não termos
Marinha.
Se já sabemos construir submarinos da classe IKL 209 e inclusive chegamos a efetuar melhorias no projeto original no último navio da
série, porque mudar?? Não seria mais interessante construir aqui o IKL 214, sendo que o mesmo é uma evolução direta do 209 ??
Por isso eu digo: falta planejamento!!! De quem é a culpa?? Só do governo federal?? Lógico que não. Pois se temos poucas verbas, então
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Por isso eu digo: falta planejamento!!! De quem é a culpa?? Só do governo federal?? Lógico que não. Pois se temos poucas verbas, então
devemos gasta-la da melhor maneira, procurando ter o melhor custo-benefício e não comprando navios, aviões e subamarinos que não
temos dinheiro para manter. Se a Marinha fosse uma empresa privada, a sua má administração ( que é evidente, baseado nos dados que citei
acima) já a teria feito “quebrar” inúmeras vezes.
É lamentável tudo que está ocorrendo com nossa Marinha, isso desanima qualquer um!!!
9.
Mauricio R. disse:
“E tudo isso jogado fora no momento da assinatura do acordo para a construção dos agora Marlin franceses!!!”
Assino embaixo!!!
Brilhante trabalho!
10.
Iuri Korolev disse:
Caro Zorann
Peço que leia o meu post acima.
É um caso claro de falta de planejamento estratégico (de boa qualidade, é claro) da Nação como um todo, já que é ela quem no final paga a
conta.
Algo que sempre nos faltou em tudo.
Sds
Iuri
11.
Hornet disse:
pois é, aos poucos vamos chegando ao reais problemas do Brasil. A falta de transparência, sem dúvida alguma, é um deles. O problema não
está tanto no programa A ou B, para a defesa, mas na forma como as coisas são feitas. Além do que o Mauro já disse, eu questionaria
também o seguinte: e o Conselho Nacional de Segurança? cadê? Esse conselho, pelo o que tenho acompanhado só se reune a cada século, e
não é isso que deve fazer um conselho (seja de segurança ou de saúde, não importa). Está na Constituição:
“Parágrafo único. Na forma do § 1° do art. 91 da Constituição, compete ao Conselho de Defesa Nacional:
a) opinar nas hipóteses de declaração de guerra e de celebração de paz;
b) opinar sobre a decretação do estado de defesa, do estado de sítio e da intervenção federal;
c) propor os critérios e condições de utilização das áreas indispensáveis à segurança do território nacional e opinar sobre seu efetivo uso,
especialmente na faixa de fronteira e nas relacionadas com a preservação e a exploração dos recursos naturais de qualquer tipo;
d) estudar, propor e acompanhar o desenvolvimento de iniciativas necessárias a garantir a independência nacional e a defesa do estado
democrático.”
Nem comento os itens A, B, e C…mas o item D seria de suma importância que esse conselho estivesse acompanhando tudo e de perto.
Mais que isso, que informasse a população das decisões tomadas e porque foram tomadas…só que até agora, nada disso foi feito a contento
e o tal Conselho, ao invés de ser um mediador entre o poder executivo e a população (aliás, como faz qualquer conselho, incluindo os
conselhos municipais de cada cidade), não tem servido pra muita coisa…E ficamos nós aqui, cidadãos, cheio de pontos de interrogação na
cabeça, sendo que não precisava. É nosso direito saber das coisas, Democracia só funciona com transparência e clareza tanto nas decisões
como na divulgação das decisões tomadas…mas…
abraços a todos
12.
Hornet disse:
ops. onde está: “Conselho Nacional de Segurança”, leia-se Conselho Nacional de Defesa…
Hornet disse:
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13.
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Hornet disse:
E detalhe, está na constituição também, o Presidente da República, como chefe das FAs, tem prerrogativa para convocar o Conselho quando
achar por bem, mas o Conselho pode (deveria até) ser permanente (reuniões permanentes), pois consta na Constituição o seguinte:
Art. 5° O exercício da competência do Conselho de Defesa Nacional pautar-se-á no conhecimento das situações nacional e internacional,
com vistas ao planejamento e à condução política e da estratégia para a defesa nacional.
Como se vai planejar alguma coisa, ou criar condições políticas estratégicas se reunindo somente nas sextas feiras santas dos anos em que o
Tabajara F. C. ganha um jogo? Não tem jeito assim.
E faz parte deste conselho, dentre outros, os comandantes das 3 forças…será que eles não poderiam reunir este Conselho pelo menos uma
vez a cada semestre ou a cada trimestre? E depois noticiar o que foi discutido e o que foi resolvido por meio das assessorias de imprensa das
FAs ou do MD…Será que não dava pra fazer isso de tempos em tempos?…Enfim, tenho essa dúvida aí….
abraços
14.
João-Curitiba disse:
Prezado Mauro
Você mostrou o caminho. Batizar os navios e criar cargos de confiança. Essa é a solução.
E quanto ao Conselho de Defesa Nacional citado pelo Hornet, para que ele se reúna quase que diariamente, seria necessário pagar jetons aos
participantes.
15.
LeoPaiva disse:
Caro Hornet,
seus posts geralmente são bem instrutivos, entretanto no seu post das 14:53 me permita discordar um pouco do último parágrafo, nós
fizemos uma parceria com os alemães, construímos os subs aqui, melhoramos os 209 e criamos o TIKUNA, penso que poderíamos ter ido
mais longe e ter projetado um sub nacional baseado nos conhecimentos adquiridos.
Veja a Koréia, começou como nós, fabricando os Subs alemães e hoje planejam um com tecnologia nacional, absorvida e melhorada dos
subs construídos lá. E agora olhe para o que estamos fazendo, construímos subs alemães aqui, melhoramos o projeto, e depois…
engavetamos tudo, e vamos começar de novo com os franceses.
Quanto a questão de perder tecnologia eu diria que ela se perde sim, veja o caso dos EUA, praticamente desaprenderam como fazer subs
convencionais, isso porque pararam de fazê-los há tempos, eles possuem os projetos mas o Know- how da prática já era.
Eu particularmente fiquei feliz com a perspectiva dos subs franceses serem feitos aqui, afinal eles podem ir um passo além dos alemães que
é nos fornecer tecnologia do casco do nosso subnuc, mas, existe sim um prejuízo em relação a tudo que aprendemos com os alemães ser sub
utilizado ou até esquecido e não aproveitado.
Saudações.
16.
Em casa que falta o pão ninguém tem razão. Este ditado serve muito bem para explicar a triste situação do nosso País.
Mas mais triste ainda é que ontem o presidente Lula assinou medida provisória anistiando milhares de entidades pseudo filantrópicas, que na
verdade foram classificadas pela Polícia Federal e pelo Ministério Público como “pilantrópicas”. Elas foram investigadas e denunciadas por
não cumprirem com o fim a que se destinam.
A medida provisória ainda vai passar pelo crivo do Congresso, mas a “pressa” do nosso presidente é no mínimo muito estranha.
Estas “entidades” causam um rombo nos cofres do País de 7 bilhões por ano. Dinheiro mais do que suficiente para contratar um professor
particular para cada analfabeto do Brasil, por exemplo. Ou investir em quaisquer outras áreas de interesse estratégico.
17.
ARCANJO disse:
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Galante,
Excelente matéria.
São dados que fazem qualquer um refletir bastante e questionar muita coisa.
Veja como as intervenções estão objetivas.
Parece que há muito o que esclarecer e como disseram acima, falta transparência.
Ainda bem que não fui eu que falei pois recebí pesadas críticas quando disse mais ou menos a mesma coisa na outra matéria sobre
submarinos…
Parabéns
18.
ARCANJO disse:
EM TEMPO: Parece que é hora de acessar o CONGRESSO NACIONAL!
19.
Hornet disse:
Amigo Leo Paiva,
pode ser. E nem quero defender essa parceria com os franceses a todo custo. No entanto, a Alemanha, como sabemos, não pode (não é nem
por falta de condições, mas por motivos relativos ao fim da II Guerra) desenvolver armas nucleares, nem mesmo um Sub Nuc. Então, o que
eu coloquei e comentei é o seguinte: se queremos ter um Sub Nuclear e precisamos de parceiros para isso, fica um pouco claro que esse
parceiro não pode ser a Alemanha. Apareceu a França nessa história e pelo visto, vamos com a França.
Se fosse do meu gosto, eu faria o seguinte: manteria a parceria com a Alemanha no sentido de desenvolver mais novos Subs convencionais,
tanto para a MB como para exportação. Ou seja, deveríamos nos aprimorar ao máximo no que já temos.
E ao mesmo tempo, faria a parceria com a França, para aprender a desenvolver e construir um Sub Nuclear. Manteríamos assim o que já
aprendemos, aprenderíamos mais e ainda estaríamos tendo um ganho efetivo em termos de aprimoramento e desenvolvimento tecnológico.
Vai acontecer isso? Tudo indica que não. Acho que ficaremos com a parceria com a França e só isso, para efeito de construção de novos
Subs. No entanto, a parceria com os Alemães pode continuar, com aprimoramentos nos Subs que já temos, com possíveis modernizações e
outras coisas…
Só tenho mais uma questão a comentar, uma vez aprendida a tecnologia, nos podemos continuar a desenvolvê-la aqui mesmo, sem os
alemães…poderiamos construir novos Tikunas se quiséssemos, mas aí vem a história da falta de verba, que sempre ferra tudo.
Então, foi isso que eu quis comentar: a parceria com os Franceses pode ser um salto tecnológico na construção de submarinos no Brasil,
especialmente porque a MB quer por que quer o Sub Nuc. Se não tivesse a idéia do Sub Nuc na jogada, certamente não haveria necessidade
de se fazer essa parceria com a França…convencional por convencional, sou mais os Subs alemães…e acho que a MB também preferiria os
alemães, se não tivesse no horizonte a perspectiva do Sub Nuc.
um forte abraço
20.
Nimitz disse:
Hornet, aí é que está a questão: os franceses não vão passar nenhuma tecnologia de submarino nuclear. Isso ninguém passa.
O que eles propõem é passar tecnologia de casco de submarino convencional. Isso os alemães também fazem.
21.
LeoPaiva disse:
Hornet
Agora ficou perfeito o seu raciocínio, penso assim também.
Sds.
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22.
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Hornet disse:
Boa João-Curitiba. Apoiado. De um modo geral essas “entidades” filantrópicas, são “pilantrópicas” mesmo (salvo as raras excessões de
praxe)…Mas tem uma outra questão nisso, além do que vc falou: onde tem muita “entidade” (e ONG e essas coisas) é porque a cidadania
ainda não chegou…e pelo visto, nem chegará, pois o Estado parece que se conforma com essas coisas e se mexe menos ainda, menos que o
de costume, aonde mais precisa…
um forte abraço
23.
ARCANJO disse:
Caro Hornet,
Você disse uma coisa importantíssima.
Já que estamos entrando numa crise bastante complicada e duradoura, capaz de afetar os programas militares, uma das hipóteses seria
aproveitarmos o que temos e fazemos outro TIKUNA, numa versão mais aprimorada já trabalhada pela MB.
É barato: pouco mais de U$ 200 MI.
Se espremerem os alemães eles passam mais tecnologia e menos preço só para ficarem no páreo, lógico…
Manteríamos o AMRJ em funcionamento, reteríamos talentos, acumularíamos mais tecnologia e incorporaríamos mais uma unidade à Força
de Submarinos – uma unidade eficiente que vem fazendo bonito em todas as manobras pelo mundo.
Como dizia minha avó, é melhor um pássar (convencional) na mão do que outros (nucleares) na mão …
24.
Hornet disse:
caro Nimitz,
não sou um especialista nisso e nem poderia te responder em termos técnicos, mas pelo o que eu sei a coisa não é tão simples assim. Não sei
se estou enganado, mas o casco de um submarino nuclear requer uma série de proteções especiais, inclusive contra a radioatividade, além da
pesquisa de uma série de materiais que são envolvidos na “fabricação” (“fundição”, ou algo assim) das placas que formam o casco, entre
outras coisas. Saber fazer bem um casco de sub convencional, como é o caso dos alemães, não garante que se saiba fazer um casco de sub
nuc. São coisas muito diferentes. O que os franceses se propõe a fazer é passar a tecnologia de se fazer um casco convencional e a partir
dele, dos Scorpenes (ou Marlim, ninguém sabe direito ainda), ajudar o Brasil (por meio da parceria estratégica que os países estão fazendo) a
desenvolver o casco do sub nuc. Temos que entender que os Scorpenes são “moeda de troca”, gente! É assim mesmo que as coisas
funcionam neste mundo, não tem outro jeito. A França, mesmo tendo todos os interesses do mundo nessa parceria com o Brasil (e ela tem,
por vários motivos, pois se não tivesse não estaria fazendo), não é o Papai Noel que sai por aí distribuindo ursinhos de pelúcia e cascos de
submarinos nucleares, certo?!!!
Os franceses não passam tecnologia nuclear e nem nós precisamos dela, já estamos bem adiantados no desenvolvimento da parte nuclear do
Sub, e essa tecnologia foi desenvolvida no Brasil sem ajuda de ninguém, é um mérito da MB e da C&T nacional. E, detalhe, a MB já avisou
que não repassa essa tecnologia para ninguém (os argentinos parece que queriam, mas na-na-nina-não! rs.). Tal como os demais países que
detêm esta tecnologia, o Brasil também não vai repassar nada pra ninguém, por isso (entre outras coisas) que defendo o término deste Sub
Nuc….isso é independência tecnológica e peso político no cenário internacional agregados num único “barquinho” (rs.)…
um forte abraço
25.
Hornet disse:
caro Arcanjo,
essa discussão está ficando boa. Na minha modesta opinião, acho que daria para continuarmos com o nosso projeto do sub nuclear, até
porque a verba que está sendo destinado a ele não sai do orçamento normal da MB (é uma verba extra), e ainda daria para construírmos
mais Tikunas, em paralelo. Tikunas mais aperfeiçoados, é claro. Não estou falando de construírmos 5000 submarinos, nada disso. Mas mais
alguns, nem que fosse para exportação. Ao menos assim não deixaríamos de continuar nos aprimorando naquilo que já sabemos fazer.
Toda vez que eu discuto a questão de Defesa, eu sempre penso na independência tecnológica em primeiro lugar, depois o resto. Não vejo
como ter um sistema de defesa eficaz se vc não consegue produzir seus próprios equipamentos. Neste sentido, acho uma coisa não muito
inteligente por parte do MB interromper o projeto “Tupi”, realizado em parceria com a Alemanha (se é que isso vai acontecer, não sabemos
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inteligente por parte do MB interromper o projeto “Tupi”, realizado em parceria com a Alemanha (se é que isso vai acontecer, não sabemos
ainda). Deveriamos continuar com ele, em paralelo ao sub nuc e à parceria com a França, mesmo que a passos de tartaruga (afinal, o que
anda rápido aqui, não é?)…no meu modo de ver uma coisa não anula a outra…
um forte abraço
26.
Hornet disse:
Arcanjo,
antes que me chamem de louco…
Quer dizer…daria pra construir mais Tikunas, se houver planejamento para isso, se a gente não torrar a pouca grana que temos comprando
mais “sucatas” e essas coisas todas que sabemos bem como funcionam.
É o tal negócio, que Marinha queremos ter? parece que ninguém chega a um consenso, nem mesmo na Marinha. Se é pra privilegiar os
Submarinos como arma principal, então vamos lá, vamos planejar isso aí e termos uma frota de submarino de acordo…agora, se não é pra
porivilegiar o submarino como arma principal, então desencana de tudo o que falei…vamos com a “canhoneiras” mesmo que já está de bom
tamanho.
A Marinha que eu sonho para o Brasil seria uma Marinha equilibrada, mas que tivesse no Submarino sua arma principal. O Brasil não tem
como manter porta-aviões no estado da arte (só os Opalões da vida e olhe lá), nem cruzadores, nem destroyers lançadores de mísseis e nem
nada dessas coisas (ao menos não num prazo de uma vida, ou de 80 anos mais ou menos). Mas submarinos nós podemos ter, podem os
construir e eles nos serviriam (em quantidades maiores ao que temos) muito bem ao que queremos: dissuasão. Quero ver alguém chegar
perto da costa de um país que se soubesse ter uns 15 submarinos modernos e bem equipados e mais uns três ou quatro submarinos
nucleares. Nem a US Navy se atreveria, ao menos não com muita tranquilidade…rs.rs.rs
um forte abraço
ps. Sem falar que o submarino é a única arma “stealth” que podemos ter, ao menos por enquanto, e a um custo razoável.
27.
ARCANJO disse:
Caro Hornet,
Sua tese é muito boa.
Se querem fazer um nuc de qualquer jeito, seja lá por que motivo for, vamos admitir pelo menos para argumentar.
Vale a idéia de continuar espremendo os alemães e colocá-los contra os franceses porque, desde o tempo dos SNACs (lembra) é certo que
dominam a construção de nucleares.Ninguém entraria nos projetos SNACs no escuro, sabendo que o objetivo era o nuclear.
Os alemães além de construirem 80% dos submarinos do mundo, construiram um navio a propulsão nuclear há decadas!
Eles tem o pulo-do-gato e, se colocados em confrontação com os franceses (17% dos submarinos do mundo)quem ganharia era o Brasil.
Que vença o melhor.
Por outro lado, mesmo que a verba no NUC não seja do orçamento da MB,a área economica, se liberasse os muitos bilhões necessários,
certamente aumentaria, por outro lado, o contingenciamento das demais verbas da MB, que já são mínimas.
Lembra da história dos “royalties”do petróleo – se liberam “royalties”por um lado, contigenciam mais pelo outro e o resultado é sem o
mesmo: miserê de verbas para a MB.
Já imaginou podermos desfilar com um NUC e, ao mesmo tempo, mantermos a canibalização de fragatas e aviões para termos peças de
reposição de outras unidades??? Levarmos outros 15 anos para fazer uma outra corveta? Ficamos com quase todos submarinos
convencionais parados por necessidade de reparos???
Não faria sentido, não é?
De qualquer forma parabéns pela lucidez.
Abraço,
Em tempo: mais um motivo para mantermos a linha de fabricação dos TIKUNAS em funcionamento porque depois de um NUC não ia sair
dinheiro para mais nada caro … um baratinho até poderia ser … mas como os famigerados SCORPENES são o pedágio imposto pelos
franceses …complica não é?
28.
Castor disse:
Bom Post Hornet.
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Bom Post Hornet.
Vejamos se posso te ajudar na linha de raciocínio que, ao meu ver, está correta. Como foi colocado, além de passar tecnologia de
construção, foi também passada tecnologia de projeto. Quando se fala em passar tecnologia, significa que nos ensinaram a fazer como eles
fazem, o que não é o mesmo que nos ensinar os métodos que melhor se adaptem a nossa cultura ou o método que seria melhor para nós.
Aprendemos, fizemos modificações e construímos no Brasil, fazendo algumas alterações nos métodos que nos ensinaram. Isso tudo já foi
postado, mas para projetar um novo navio, principalmente um submarino, precisamos de banco de dados. Existe uma regra na Marinha
Britânica que nenhum projeto pode ser mais que 30% diferente do projeto anterior. Se for tem grande chance de dar errado. O Náutilus é um
exemplo que quase se perdeu.
Projetar o casco e cada um dos sistemas individualmente não é problema, o difícil é colocar isso tudo junto, de forma integrada e
balanceada, e fazer com que o peso total desse conjunto seja igual ao deslocamento do corpo submerso.
Todo engenheiro, ao começar a projetar, se não tiver um bom banco de dados, um navio parecido em que se basear, terá que lançar mão de
coeficientes de segurança, e esse será maior quanto maior forem as incertezas. No final, esses coeficientes de segurança se traduzem em
lastros. Projetar um sub sem ter um similar para se basear é o mesmo que projetar um sub porta lastro.
Não vou me estender, acredito ter contribuído para o seu raciocínio. Forte abraço
29.
Castor disse:
Esqueci de dizer que novas maneiras de se resolver os mesmos problemas só acrescenta conhecimento
30.
O Scorpene será construído no AMRJ? Nós já não temos tecnologia para construirmos um Tikuna NG? Eles não podem ser construídos em
paralelo?
Se os Scorpene são parte do preço do SubNuc, até que não está caro, uma vez que ganharemos de “brinde” 4 subs.
Concordo com o Hornet: o SubNuc nos dará um status de potência tecnológica. Os países desenvolvidos passarão a nos olhar com mais
respeito. E eles prestarão mais atenção ao que falarmos.
E dinheiro não falta. O que falta é honestidade. Quase ninguém mais lembra da CPI do Banestado (de vez em quando o Boris Casoy volta à
carga), que investiga (ou investigava?) a saída irregular de 30 bilhões de dólares.
E este é apenas um dos milhares de casos de corrupção. Sem esquecer que o delegado da PF e o juíz federal do caso Daniel Dantas estão
para serem processados. E o Celso Pitta já ingressou com uma ação indenizatória contra o governo federal por danos morais. Alguém duvida
de que ele vai ganhar? Será algo em torno do valor do sonar passivo do SubNuc, eh eh eh.
31.
Hornet disse:
Amigos Arcanjo e Castor,
concordo com ambos. Em primeiro lugar, sempre penso em tecnologia como desenvolvimento de uma outra, anterior (minha área não são
navios, mas trabalho com coisas próximas a desenvolvimento tecnológico na Universidade). Um exemplo de minha área: televisão é o rádio
e o cinema no mesmo veículo; o PC é a TV, o rádio e o cinema no mesmo veículo e assim por diante. Creio que foi isso que vc quis dizer,
estou certo Castor? Se entendi direito, concordo e continuo achando uma “roubada” se desfazer do projeto dos Tupis/Tikunas. No meu
modo de ver, embora sendo coisas diferentes, pois o nosso Sub Nuc viria dos Franceses, não há motivo para abandonarmos o projeto dos
Tupis/Tikunas, pois eles poderiam correr em paralelo, como eu disse no outro post. Do mesmo modo que correm (rastejam, melhor dizendo)
em paralelo ao projeto do Sub Nuc os demais projetos da Marinha, para os navios de superfície. Na minha cabeça são coisas diferente, o
Sub Nuc é com os franceses, e o aumento da frota de subarinos da MB pode muito bem ser feita com os alemães. Mas infelizmente não
creio que seja assim que a MB esteja pensando. Vamos ver…
Agora, tenho que concordar com o Arcanjo que não dá pra ter um Sub Nuc e continuar com as coisas na MB do jeito que estão, tudo caindo
aos pedaços. E aqui volto a perguntar: que Marinha queremos ter? Será que a propria MB sabe?
Fazer planejamento estratégico é isso também: reconhecer o que podemos ter e não ficar delirando. Podemos ter um porta-aviões? pelo
visto, não podemos. Então pra que continuar a desviar verbas pra isso aí…tais coisas que precisam ser pensadas.
No papel, a MB é uma das mais poderosas do mundo. Quantas Marinhas no mundo têm um NAe, 23 caças, umas 9 ou dez fragatas, umas 5
corvetas, um contratorpedeiro (acho que ele já deu baixa, mas vá lá..), mais 5 submarinos e mais não sei o que e não sei o que…Isso no
papel. Na prática, temos um submarino, uma corveta e duas pranchas de surf. No meu modo de ver, está faltando planejamento nisso aí…Se
não temos como ter uma marinha do mesmo porte que a Royal Navy ou a US Navy, não adianta nos enganarmos e fingirmos que temos.
Não é porque a US Navy possui porta-aviões que devemos ter também…e pior, ter um pra dar dores de cabeça e fazer a gente passar
vergonha. Eu gostaria que a MB refizesse suas contas e priorizasse alguma coisa, se quiser priorizar as Fragatas, então que prioriza as
fragatas, se quiser priorizar a aviação embarcada então que se priorize isso…o que não dá é pra querer tudo e no fim das contas não ter
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nada. Acho que é por aí…não sei se os amigos concordam.
abraços
32.
Castor disse:
O que eu quis dizer mesmo, já que você é da área acadêmica, é que a escola dos alemães nós já freqüentamos e fomos aprovados. O que
precisamos é de banco de dados para submarinos do tamanho do nuclear, se isso vier com um curso em outra escola, com outro método, só
reforça nosso conhecimento.
33.
Nimitz disse:
Castor, não fomos aprovados. Não conseguimos tocar pra frente, nem o SNAC-1, nem o SMB-10.
34.
Hornet disse:
Castor,
Acho que agora entendi melhor. Sem dúvida, concordo que uma mudança de escola de vez em quando faz bem, especialmente neste caso.
Vejo assim também, como uma etapa a mais na nossa autonomia no que se refere a submarinos.
No entanto, vc veria com maus olhos a possibilidade de fazermos o sub nuc com os frances e continuarmos a desenvolver em paralelo os
subs com os alemães? Vc veria isso como uma possibilidade sensata, ou só perda de tempo e de dinheiro? Nem pergunto isso em termos de
defesa, ma sem termos de ciência e tecnologia.
São perguntas mesmo, gostaria de pensar isso a partir de novas perspectivas e pelo o que eu li em outros posts seu, vc tem conhecimento
técnico na área (científica), o que ajuda a delimitar nossos devaneios de leigos no assunto…
um forte abraço
35.
Hornet
Você poderia esclarecer uma dúvida técnica quanto aos meios disponíveis da MB? As tais pranchas são short ou longbord? E é verdade que
a MB vai contratar o Kelly Slater para prestar consultoria no uso otimizado das pranchas?
Brincadeira à parte, você falou em planejamento estratégico e daí eu lembrei de um curso que fiz durante a faculdade (Adm. Emp.)
ministrado por um professor dos EUA. Era sobre marketing, mas no currículo daquele profissional, entre outras coisas, constava “consultor
da Guarda Costeira”. Aqui a MB não pode nem fazer planejamento estratégico, uma vez que vivemos um período de fartura (farta tudo) e
nem adiante perder tempo em planejar, a não ser a sobrevivência. Lá a GC contrata um consultor externo.
E não aceito o papo da falta de verbas. O que falta é vergonha. Além disso, você reparou que só o Executivo faz contingenciamento de
verbas? Isso não acontece no Legislativo e nem no Judiciário. O repasse para eles é sempre integral.
Saudações
36.
Hornet disse:
caro João-Curitiba,
pois não: as pranchas são short (longboards encarecem a manutenção), mas há sérios comentários no meio naval que o Kelly Slater será
contratado em breve, assim que sair o PND….hehehe
A falta de verbas, caro amigo, acho que é resultado de um monte de coisa…como governar é colocar prioridades, e a defesa nunca foi
prioridade, por uma série de fatores, então a coisa vai em banho maria mesmo…
Não sei se vc viu uma entrevista do Jobim, há uns meses atrás (no Jornal da Cultura), em que ele dizia mais ou menos o seguinte:
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Não sei se vc viu uma entrevista do Jobim, há uns meses atrás (no Jornal da Cultura), em que ele dizia mais ou menos o seguinte:
“Perguntei a equipe econômica se havia condições de se aumentar as verbas de defesa pra esse ano e eles disseram que não. Mas e se
estívessemos em Guerra, perguntei? Aí o dinheiro sairia na hora e na quantia que precisasse”.
Ele disse isso e isso esclarece muito. Entende? Do ponto de vista do reaparelhamento das FAs a coisa vai em banho maria porque nunca há
necessidade de se fazer diferente…nem é tanto por causa disso ou daquilo. A questão é de prioridade mesmo. E a nossa defesa tem uma
prioridade baixa, pois não temos ameaças imediatas ou nem mesmo no horizonte do provável.
Não estou com isso propondo uma guerra para nos equiparmos, longe disso (o que seria um contrasenso, inclusive)…só estou dizendo que a
coisa se arrasta, entre outras coisas, porque não existe uma prioridade para isso.
Por isso que acho que os interessados diretos, no caso as FAs, precisam priorizar seus gastos…alguém tem que priorizar alguma coisa, se
não for o governo, que seja então as FAs, pois o Brasil não é uma fábrica de dinheiro, não temos verbas para tudo, nosso cobertor é curto…
Mas as pranchas, se bem usadas, são um bom equipamento de dissuasão…hehehe
abraços
37.
LeoPaiva disse:
Senhores, nesse ponto do debate, entre ter fugido da escola alemã, e ter nos matriculado na escola francesa, eu, mais uma vez, cito o
exemplo coreano.
Eu diria o seguinte, como vimos no post dos subs coreanos mais abaixo, a Coréia formou uma massa crítica de 130 engenheiros e sabe-se lá
mais quantos técnicos, todos envolvidos na construção dos subs de tecnologia alemã, e agora envolvidos no desenvolvimento do seu próprio
sub, só que, o fato de desenvolverem um projeto nacional tem a grande vantagem de poder flexibilizá-lo, o uso do sistema russo de AIP é a
maior prova disso, juntaram o que aprenderam com os alemães, melhoraram, e ainda vão agregar tecnologia russa ao projeto.
Meus devaneios de leigo se assemelham aos do Hornet, e trazendo para o nosso caso agora, pelo que li nos posts acima, por que não
juntarmos o que aprendemos na construção dos 209, e melhoramos ainda mais no TIKUNA, e finalmente, não agregarmos à tecnologia
francesa com os subs de maior tonelagem, até atingirmos, finalmente, o objetivo maior que é o sub nuc. Tudo bem que os franceses estão
cobrando o pedágio com os Scorpéne, mas tudo é negociável.
Se aparecer alguém para dizer que não é tão simples assim desenvolver tecnologias, e que leva muito tempo, eu diria que o prazo para os
coreanos aprontarem seu projeto do novo subAIP é de apenas 3 anos, se eles podem nós também podemos.
Como já disse outras vezes, não sou do tipo que reclama quando não compram e também reclama depois que compram, estou apena
divagando sobre possibilidades,espero que não apareça alguém para dizer que isso é a maior sandice que já viu aqui no blog, como fizeram,
injustamente, com o Osawa.
Se nossos comandantes optaram por esse caminho é por que sabem o que estão fazendo. Torçamos pelo melhor para a marinha.
38.
Já que estamos falando de Planejamento Estratégico, temos de ver a situação atual e aonde queremos chegar. Depois, precisamos
potencializar nossos pontos positivos e minimizar nossos pontos negativos.
Aonde queremos chegar os ministros Mangabeira e Jobim já falaram. Como estamos, dispensa comentários.
O que temos de positivo é a criatividade e a genialidade dos nossos profissionais. De negativo, as aposentadorias e pensões das FAs matam
o orçamento de defesa.
Acredito que uma solução para a crônica falta de verbas passa pela questão das pensões. Alguém teria uma sugestão de como poderia ser
atacado este problema?
Sei que fui simplista, mas este item abrange 90% do orçamento.
39.
Hornet disse:
Temos um outro problema: descontinuidade dos projetos…
Fiz uma rápida pesquisa na Internet pra saber o que poderíamos aproveitar da experiência com os alemães na construção de novos
submarinos…e sabe o que eu achei? vejam vcs mesmos:
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submarinos…e sabe o que eu achei? vejam vcs mesmos:
“Consta que já nos falta, hoje, as mesmas condições de construção dos “Tupi/Tikuna”, por força da evasão de recursos humanos
especializados, decorrente do esgarçamento do programa de construção de submarinos ( adiamento do início da construção do “Tikuna”;
falta de dinheiro orçamentário para a sua construção, que levou 11 anos; cancelamento da construção do irmão “Tapuia”; e falta de
perspectiva de novas construções); e
-faltou capacidade de nacionalização de peças para motores, equipamentos e sistemas, prejudicando seriamente a manutenção dos
submarinos. Em 28 anos, nacionalizamos, apenas, as baterias, ficando a Marinha refém da importação, da quase totalidade da logística dos
demais sobressalentes, materiais e equipamentos, cujos preços são cada vez mais proibitivos sem qualquer explicação para os aumentos
abusivos.”
este trecho citado está no link: http://www.alide.com.br/noticias/mb23/index.htm
Ou seja, voltamos para o problema do planejamento, de novo. Se não planejarmos direito, nada acontece e nem acontecerá, por isso fica
cada vez mais torturante a gente não ter as questões do tal PND para debatermos…mas enfim…
abraços
40.
Hornet disse:
Tudo bem que submarinos e aviões são coisas totalmente diferentes, mas não conseguimos o mesmo sucesso na parceria Brasil/Alemanha,
no caso dos Subs, quanto obtivemos na parceria Brasil/Itália, no caso do AMX, que teve uma certa continuidade de desenvolvimento nos
jatos comerciais da empresa, no Super Tucano, nos R-99 e por aí vai…será que não está faltando uma “Embraer naval” pra gerenciar essas
coisas todas, no caso da Marinha? Nem sei como poderia ser uma coisa dessas, uma empresa naval de construção militar e civil, mas enfim,
fica aqui a pergunta/sugestão/devaneio…
abraços
41.
Hornet
Como o AMRJ é da administração direta da MB, é o caso de criar um estaleiro de economia mista, a Navbrás ou a Embranav, incorporando
a Emgeprom. Daí ela poderia seguir os mesmos passos da Embraer. E daqui a uns 20 anos ela poderia ser privatizada. E o primeiro barco de
navagação fluvial teria alavancado os modernos transatlânticos que seriam o maior sucesso de vendas. Claro que também seria elogiado o
acordo com a Itália para a construção dos primeiros navios patrulha costeira, que deram o know how suficiente para a nova linha de
transatlânticos.
Você falou em devaneio. Isso aqui já é delírio.
A propósito, chama para primeiro presidente o Osíris Silva. Se ele não souber nadar, a gente ensina.
42.
Hornet disse:
João-Curitiba,
é, eu sei que foi devaneio…hehehe
mas enfim…
abraços
43.
Iuri Korolev disse:
Hornet
Você acredita em reencarnação ?
Parece ser a única solução para o karma de ser brasileiro …
Sds
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Sds
Iuri
44.
XR disse:
Caro Hornet, importantíssima (ou ao menos muito relevante) a questão levantada no seu último post. Não sei se estou correto mas pareceme que a Embraer somente “decolou” à altura que “voa” hoje, depois de privatizada.
Creio plenamente que nossos projetos, sejam eles navais, terrestres ou aéreos, somente teriam solução de continuidade se houvesse um maior
envolvimento com nossas indústrias. O primeiro problema a ser enfrentado é a má gestão daqueles que são responsáveis pela condução de
tais áreas; algo que pode ser observado na história da Embraer. Quem sabe se a MB alocasse profissionais de mercado para tal…
Abraços
45.
Hornet
Acho que a Embraer também começou com um devaneio. Esta crise mundial está mostrando que as vezes o Estado precisa tomar a frente
da situação. Deixar tudo ao Deus dará não funciona sempre. Por que não uma empresa de economia mista para o setor naval? Se um
presidente da República quiser, ela sai.
46.
Hornet disse:
Iuri,
hehehe…é como disse o caipira: acreditar em fantasmas, eu num acredito não, mas que eles existe, ô se existe…
No caso das nossas FAs seriam mais ou menos isso só que ao contrário: acreditar eu acredito, mas que elas num existe, num existe…rs.rs.rs.
tamo por aí…
abraços
47.
XR disse:
Que nada gente, deixa aparecer mais petróleo no pré-sal que vcs verão as verbas aparecerem …
direto pro bolso dos políticos !!!rs
É, por falar nisso o PND já tá virando fantasma… mas eu acredito!!!
48.
Hornet disse:
Pessoal,
empresas de capital público/privado é um caminho que vem se mostrando eficaz no Brasil, vide a Petrobrás e a própria Embraer.
Curioso, a Petrobrás acabou de construir a P-53 e demorou muito menos tempo pra fazer aquele “trambolho” gigantesco do que demoramos
para fazer o “Tikuninha”…e por que isso? Porque o “trambolhão” vai dar lucro, explorando petróleo. Já o Tikuna…deixa pra lá…
Mesma coisa em relação ao AMX…a Embraer só decolou mesmo, depois que se tornou uma empresa de capital misto, e assim pode
desenvolver seus jatos, colocá-los no mercado, e ao mesmo tempo equipar a FAB com novos aviões (caso dos Super Tucanos e R-99, entre
outros). Ou seja, se dependesse só das encomendas de AMX já tinha falido.
O AMRJ, pelo o que eu sei, só depende das encomendas da MB para funcionar…e isso causa descompasso e descontinuidade, conforme eu
postei um link acima, pois a MB encomenda alguma coisa por lá a cada mil anos…
Sei lá, de repente uma das soluções para não perdermos o know how já adquirido e ao mesmo tempo viabilizar novos projetos fosse a
criação de um estaleiro de capital público/privado, que se voltasse tanto a esquipar a MB como a concorrer no mercado de navios
mercantes…se pudéssemos incluir a Petrobrás nessa história, essa empresa já teria de antemão um cliente e tanto…enfim…devaneios e
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mercantes…se pudéssemos incluir a Petrobrás nessa história, essa empresa já teria de antemão um cliente e tanto…enfim…devaneios e
mais devaneios…
abraços a todos
49.
Corsario-DF disse:
Hornet, desculpe a demora em postar, mas só uma observação no seu post que você diz que a Alemanha não pode construir Sub Nuclear.
Ela realmente não pode obter armamento nuclear, mas nada a impede de desenvolver a tecnologia nuclear, só como exemplo está nossas
Usinas Nucleares e o Navio Mercante Nuclear Otto “alguma coisa” que eles nos ofereceram no final da década de 70, início da 80 conforme
postado no Blog anteriormente. Sendo assim eles possuim tecnologia suficiente para colocar um reator nuclear em um Navio, para os
alemães não deve ser problema algum colocá-lo em um Sub (digo isso em relação a tecnologia). Não sou contra a aliança com os Franceses,
mas não apoio ela 100%, pois deixaremos um parceiro de mais de 30 anos (levando em conta as usinas nucleares) que é alemanha que já
temos pleno conhecimento de como se trabalha e que já nos transferiu tecnologia de subs. Só mais um adendo, é a tradição e a vanguarda
tecnológica dos Subs Alemães! Que a própria URSS e EUA copiaram e aperfeiçoaram depois da 2GM. Grande abraço.
Sds.
50.
Hornet disse:
amigo Corsario,
bem lembrado. Mas até onde eu sei, a Alemanha pode produzir energia nuclear para fins pacíficos, como é o caso de usinas nucleares para
gerar energia elétrica, só não pode usar a energia nuclear para fins militares. Então, os alemães faz tempo que dominam a energia nuclear
(aliás, foram os primeiros do mundo a fazerem isso, foram alemães os primeiros cientistas que dominaram o núcleo do átomo). Só não sei se
isso basta para se construir um Sub Nuclear…
Veja o exemplo do próprio Brasil, além de termos e operarmos as usinas de Angra, ainda estamos desenvolvendo as centrífugas do reator
nuclear em Aramar. Mas mesmo assim, mesmo dominando a tecnologia nuclear, nós precisamos de parceria para fazer o Sub, pois a parte
nunclear do Sub é apenas uma parte. É só o “motor”, vamos dizer assim…mas e o resto?
O problema está mesmo, no caso do nosso futuro Sub Nuc, na construção do casco e das “engenhocas” eletrônicas que serão embarcadas…
Talvez a Alemanha pudesse ajudar am alguma coisa, não tenho dúvida qe possa, mas países que já construíram e operam um Sub Nuc, no
meu modo de ver, são mais indicados para se fazer a parceria. Minha opinião de leigo no assunto…mas enfim…
um forte abraço
51.
Vinicius Modolo disse:
Alguem sabe qual é o sub que ta no AMRJ para reparos???
52.
Castor disse:
Nimitz, quando digo aprovado é porque construímos 4 no Brasil e modificamos o projeto em algumas partes. Projetar um novo seria um
salto maior do que foi ensinado pois não temos banco de dados, mas o projeto não deu adiante foi por falta de dinheiro para executá-lo, não
foi por problemas técnicos.
Hornet
Vejo sua idéia como muito sensata. Quando quero estudar um assunto procuro várias fontes sobre o mesmo assunto. É do que há de sensato
e convergente em cada fonte que eu tiro as conclusões. Se não for assim não é aprendizado é adestramento, você não será capas de criar a
partir do que aprendeu, apenas repetir como aprendeu.
Mas temos que tomar muito cuidado na escolha de um parceiro. O custo de manutenção ao longo da vida de um navio é maior do que o
custo de aquisição. Temos que garantir manutenção adequada e o mais barata possível. O que acontece quando a empresa que vende é
grande vendedora de submarinos e diz aos fornecedores que não podem vender sobressalentes diretamente aos clientes sob pena de não ter
seus equipamentos incluídos nas próximas vendas?. O que acontece se a empresa que vendeu o submarino resolve faturar 50 ou 100% sobre
os preços dos sobressalentes que só ela pode vender? O que acontece se ao tentar comprar sobressalente a empresa responde que não
existem mais peças disponíveis?
Existem vários fatores que devem ser negociados na escolha de um parceiro e o aprendizado em negócios anteriores é muito importante. Só
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Existem vários fatores que devem ser negociados na escolha de um parceiro e o aprendizado em negócios anteriores é muito importante. Só
nos resta confiar que os tomadores de decisão conheçam esses fatores e tomem a melhor decisão. É uma decisão multi critério, não é fácil,
temos que listar os diversos fatores e atribuir pesos a cada um. Não é tão simples quanto aparenta.
Quanto ao seu post de 13 Nov, 2008 às 22:59, é claro que após 23 anos muitos dos que foram absorver tecnologia já estão se aposentando,
mas continuamos a construir e manter, e essa tecnologia, muito provavelmente, foi multiplicada.
53.
Ivan - PE disse:
Hornet e Corsário,
Vcs estam tocando em ponto muito interessante.
Eu pessoalmente não gosto de trocar parcerias que funcionam.
Os alemães sabem construir submarinos sim. Sabem utilizar tecnologia nuclear. Mas não podem construir subs nucleares.
Durante um certo tempo não podiam fabricar um simples fuzil… fabricaram na Espanha.
Por que não podemos desenvolver um subnuc com os alemães?
Desenvolvimento em conjunto, como parceiros.
Acredito que é possível sim.
Quanto aos franceses são uma grande incógnita.
Eles precisam muitíssimo de parceiros para desenvolver tecnologias críticas. Os subs, por exemplo, tentaram com a Espanha (Ops!!! saiu o
S-80 espanhol), mas aparentemente brigaram. O Rafale (do blog AERO “né”) não tem cliente, precisaria desesperadamente de um parceiro
que divida o custo de desenvolvimento.
Entretanto os franceses querem realmente parceiros ou querem empurrar linhas de montagens de helicópteros de projeto antigo ou do
Mirage 2000 no FX inicial, lembram?
Podemos confiar neles?
Bem, acredito que não devemos confiar em nenhum deles.
Temos que contratar e dar continuidade.
Países não têm amigos, têm interesses.
Para defender interesses temos contratos…
Se tiverem tempo comentem este ponto de vista.
54.
Zorann disse:
A TODOS VOCÊS:
Para que novos submarinos se nem usamos os que já possuimos?? Para que novos submarinos se nem a modernização dos 5 já existentes
ainda não está contratada?? Para que tecnologia para construirmosnosso sub-nuclear se nem temos verbas para manter os atuais operando??
É ridículo a Marinha querer propor novos meios se não há planejamento nem para manter os meios atuais em operação. Defesa é coisa
séria, não é supermercado (onde na hora que você precisa, é só pegar na prateleira) e nem loja de móveis usados(onde você compra pra
“quebrar um galho”). É preciso principalmente planejamento e em seguida doutrina, que só é adquirida com a prática/exercícios onde
aprimoramos toda nossa tecnica de combate e de onde também tiramos o máximo que o equipamento pode oferecer. Como fazer isso sem
verbas para navegar?? Como fazer isso sem meios em operação?? Como fazer isso sem navios suficientes para efetuar um exercício militar
de real valor??
Com certeza comprando novos navios e contratando novos submarinos para ficarem encostados por falta de verbas é que não chegaremos a
lugar nenhum…
Abraçoa todos
55.
Hornet disse:
Caro Ivan,
o final de seu post já é o comentário que eu ia fazer. Sabendo escolher o parceiro e sabendo fazer a parceria, não há problema algum. E cada
parceiro precisa ser pensado dentro de um contexto objetivo. Nem sempre o melhor parceiro de ontem será necessariamente o parceiro ideal
para o amanhã. Precisamos saber direito o que queremos, para então traçarmos o perfil do parceiro que seria o ideal para atingirmos os
nossos objetivos, de uma maneira mais eficaz.
Caro Castor,
concordo com o amigo, e por isso que não reclamo muito da demora do MD neste quesito, pois muitas coisas precisam ser muito bem
pensadas e discutidas. Nessas horas é melhor demorar do que fazer tudo errado. E tomara que os “tomadores de decisão” tomem as decisões
mais sensatas, pensando inclusive, ou principalmente, no longo prazo. Já disse várias vezes aqui no blog, em relação ao tal PND, que não
quero nada pra hoje, mas gostaria de ter muitas coisas bem planejadas para o amanhã…Vamos torcer…
Page 18 of 30
10/3/10 9:53 AM
quero nada pra hoje, mas gostaria de ter muitas coisas bem planejadas para o amanhã…Vamos torcer…
abraços aos amigos
56.
Taer disse:
Não entendo´porque a HDW da alemanha não nos ofereceu o modelo 212, igual ao usado pelas marinhas alemã e italiana, acredito que o
212 é superior ao Scorpene e poderia ser fabricado aqui pelo AMRJ.
Sds.
57. Inédito: a proposta alemã para o Novo Programa de Submarinos do Brasil disse:
5 de dezembro de 2008 às 14:06
[...] Depois de 25 anos de cooperação com a MB na construção dos cinco submarinos da classe “Tupi” (IKL-209/1400), o Consórcio alemão
HDW/Ferrostaal propôs em 2005, seu novo submarino classe 214 e uma ampla modernização dos cinco classe 209 existentes na MB, com
um financiamento de longo prazo cobrindo também os custos locais para infraestrutura e construção. A MB e o Consórcio deram início às
discussões do contrato de construção do novo submarino (Contrato A) e do contrato de modernização (Contrato B), assim como do contrato
de Offset. O Offset continha abrangente transferência de tecnologia de projeto e construção da nova classe 214, treinamento “on the job” na
HDW, na Alemanha, equipamentos de oficina especializada para o Centro de Armamento da Marinha, fabricação local das baterias da
classe 214 e uma Licença para o AMRJ, para reparar e reformar submarinos HDW pertencentes às Marinhas sul-americanas. O
financiamento cobria também todos os custos de expansão da infraestrutura local bem como os custos locais de construção. Especificações,
contratos e financiamento foram discutidos durante aproximadamente 6 meses. O trabalho foi finalizado por uma delegação em visita à
HDW na Alemanha e ao submarino da nova classe 214 durante seus testes na Noruega. A MB conclui a análise dos contratos de
construção, modernização, Offset e financiamento, e remete o projeto ao Almirantado em Brasília. Durante o ano de 2005, os acionistas da
HDW e da Ferrostaal decidem formar uma empresa conjunta — Marine Force International LLP, Londres-(MFI). O Consórcio original
HDW/Ferrostaal é substituído pelo Consórcio HDW/MFI. [...]
58. ‘Tupi’ em Vitória disse:
17 de janeiro de 2009 às 12:28
[...] NOTA DO BLOG: Para conhecer mais sobre a história do submarino Tupi, primeiro IKL209-1400 da MB, acesse a ficha do navio no
NGB – Navios de Guerra Brasileiros, clicando aqui. Para saber mais sobre a construção de submarinos no Brasil, acesse este link. [...]
59. O super 209 disse:
2 de março de 2009 às 10:14
[...] o 209/1400mod, o submarino de maior sucesso comercial em todo o mundo, com 63 unidades produzidas, sendo 5 para a Marinha do
Brasil. O principal submarino alemão de exportação atualmente é o Type 214, que soma as [...]
60. Marinha do Brasil, elogios e ataques aos seus IKL disse:
27 de julho de 2009 às 19:53
[...] A cooperação alemã na construção de submarinos no Brasil [...]
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